EIB vs LCN

Da es etwas konkreter wird mit meinem Projekt, gehe ich mal in die speziellen Unterforen damit.

Nach langen Stunden des Lesens und dem Studieren der +/- Listen bin ich doch von Homematic als Startlösung erstmal ab (evtl. später noch die Heizungssteuerung nachrüsten, mal sehen). Da die gesamte Elektrik sowieso neu gemacht werden muß wird wohl ein Bus-System besser sein.
Zunächst soll eine Steuerung erfolgen wie bereits im Eingangsposting beschrieben. Licht, Rolläden, Leinwand (wohl auch wie Rollo betrieben) und ggf. Temperatursensoren für nachträgliche Heizkörperregulierung. Dafür würde ich dann vermutlich später auf Homematic zurückgreifen.

Der Elektriker war vor Ort und ist in Sachen EIB relativ fit. Er hat mir eine Unterverteilung vorgeschlagen mit zentraler Steuerung, d.h. alle Aktoren im Schalterkasten. Das spart Geld meinte er, weil man nicht für jedes Rollo einen eigenen Aktor braucht, sondern man direkt einen 8er-Aktor für alle Rollos nehmen kann.

Nun wurde mir auch mehrfach LCN vorgeschlagen, wovon mein Elektriker allerdings noch keinen Plan hat. Er meinte aber, wenn ich das haben will, dann soll ich es bekommen, er möchte sich dann mal ein wenig einlesen.
Elektriker wechseln möchte ich nicht unbedingt, weil er bereits das Haus meines Bruders kompetent verkabelt hat und außerdem ein Bekannter ist.

Am meisten „Sorgen“ beim Einsatz von EIB ist die von Issendorff angepriesene „Zukunftssicherheit“ von LCN.
Im Forum fand ich angehängte + / - Liste

Dazu einige Fragen:

  • Inwiefern ist LCN günstiger als EIB? Benötige ich weniger Komponenten oder sind diese einfach günstiger?
  • Was hat es mit der Zukunftssicherheit genau auf sich? Inwiefern kann ein solches System überhaupt zukunftssicher sein? Rollo runter / hoch / Rollo halb geschlossen… Wenn ich einen Aktor update wird dadurch mein Rollo kaum Kaffee kochen können. Augenwischerei oder habe ich mit LCN bezüglich Zukunftssicherheit in der Praxis wirklich evtl Vorteile gegenüber EIB.
  • Gibt es andere stichhaltige Argumente für LCN, weswegen ich meinem Elektriker sage soll: Bau mir bitte lieber LCN statt EIB ein?

Gruß
Chris

Er hat mir eine Unterverteilung vorgeschlagen mit zentraler Steuerung, d.h. alle Aktoren im Schalterkasten. Das spart Geld meinte er, weil man nicht für jedes Rollo einen eigenen Aktor braucht, sondern man direkt einen 8er-Aktor für alle Rollos nehmen kann.

lol, genau das halte ich von EIB :smiley:
Schonmal über eine SPS nachgedacht - wo doch eh schon alles zentral gelegt wird?

Da musste ich, als Zentral-Steuerungs-Fan, auch schmunzeln. :smiley: Noch billiger wirds wenn man keinen 8er EIB Aktor verwendet sondern eine programmierbare modulare Zentraleinheit für alle Rolläden, Licht, Leinwand.

Bleib deinem Elektriker treu. Er hat die in meinen Augen einzige Schwachstelle (neben dem Preis) von EIB identifiziert und etwas dagegen gefunden. :wink:

Sorry fürs OT… zu deiner eigentlichen Frage kann ich nichts produktives beitragen.

Edit:

Das system heisst LCN

Toni
(Wago 750-342)

Ein Stück weit widerspricht sich das. Wenn alles (kabelmässig) in einem Kasten endet und dort dann die Logikkomponenten untergebracht werden… wofür bitteschön brauchts dann noch einen Bus? Welchen auch immer. Alles was da fehlt ist „Intelligenz“ und in so einem Fall schreit das nach einer SPS (wie ja auch von den Vorposten angedeutet).

Einen Bus brauchst Du ja nur wenn die Intelligenz im ganzen Haus verteilt ist!

Problem ist halt nur, dass Hauselektriker eher selten was mit SPSen machen (meine Erfahrung) und es daher quasi nie von deren Seite vorgeschlagen wird. Aber dafür gibts ja Foren :wink:

Gruss
Chris

Zum Thema SPS lese ich mir mal ein paar Dinge durch, das sagt mir so noch nichts. Die Frage: Warum zentral wurde mir vom Elektriker beantwortet mit
a) Günstiger, b) Wenn mal ein Aktor ausfällt, mußt du nicht gleich die Wand aufreißen oder einen Verteilerdeckel öffnen (ist ja idR auch von Tapete überdeckt), sondern man kann das Ding eben direkt im Verteilerkasten tauschen. Der weitere Vorteil, den ich hätte: Mein Elektriker hat die Software zum Programmieren selbst und ich müßte mir neben IP-S und der ganzen Hardware nicht auch noch die Programmiersoftware kaufen.

Die ursprünglichen Fragen stelle ich mal weiter zur Diskussion, hierzu wurde ja noch nicht viel gesagt. Des weiteren:
Welche Argumente sprechen denn gegen eine Zentralisierung (mal ab vom Offensichtlichen, dass ein BUS-System samt Datenleitung sicher nicht als zentrale Lösung entwickelt wurde).

Gruß
Chris

PS: LCN heisst das natürlich. Wenn ein Mod das in der Überschrift mal ändern könnte :slight_smile:

Also wenn Du z.B. das Waho starterkit kaufst, dann ist die SPS Programmiersoft quasi für lau mit dabei. Wenn Du alls mit IPS steuerst (und nicht in der SPS) brauchst Du noch nicht mal eine spezielle Software.

Generell würd ich mich mal zu der Aussage versteigen, dass bei sowieso vorhandener zentralisierter Verkabelung der SPS-Ansatz um eine deutliche Hausnummer günstiger ist als EIB.

Schau dir mal Smart Home Automation, Rolladensteuerung, Heizungssteuerung, Hausautomation - Loxone. Da kannst alles erstmal mit Loxplan programmieren - später dann auch KNX Geräte mit einbinden. Da brauchst dann halt die ETS dazu. Aber ansonsten hast da eine sehr professionelle Lösung.
Soll auch bis November eine IPS Integration möglich sein…

Gruß epogo

Danke für den Tipp,
macht auf mich einen interessanten ersten Eindruck.
Bevor ich mich da allerdings einlese:
Was mir bei der ganzen Angelegenheit sehr wichtig ist:
Die Basis soll keine Insellösung sein. Ich möchte da ein möglichst schon verbreitetes, standardisiertes System verwenden, von welchem ich annehmen kann, dass sich dafür auch nach einer Herstellerinsolvenz ggf. auch von anderen Herstellern kompatible Komponenten finden.
Was ich in den paar Minuten aufschnappen konnte: Es handelt sich dabei um solch eine SPS, richtig? Setze ich da ggf mit Loxone auf ein führendes, verbreitetes System oder auf einen Newcomer, bei dem ich womöglich mein aktuell neues Iphone 4 als Steuerungsmöglichkeit auch in 20 Jahren noch verwenden muß (überspitzt ausgedrückt).

Gruß
Chris

Ok, nachdem ich mich intensiv mit Loxone auseinandergesetzt habe kann ich zumindest schonmal sagen, dass sie einen sehr netten und kompetenten Support haben. Mein Eindruck in Bezug auf mein Projekt:

Positiv:

  • Support
  • Ich benötige keine EIB-Schalter
  • Ich benötige weniger Aktoren (zentrale Steuerung modular erweiterbar)
    = vermutlich eine Ecke günstiger
  • Webserver mit LAN und Inetanbindung direkt integriert und Oberfläche konfigurierbar
  • Iphone / Ipad-Steuerung über App möglich
  • Software kostenlos

Negativ:

  • Es gibt noch keine echten Dimm-Module, diese kommen erst bis Ende des Jahres
  • Keine PHP-Unterstützung bei der Programmierung des User-Interface
  • LED-Ansteuerung nicht möglich
  • aktuell noch keine Lösung für Gegensprechanlage
  • aktuell noch keine Lösung für Funkansteuerung / Heizungsansteuerung
  • Unternehmen / System noch nicht weit verbreitet. Beständigkeitsfrage

Alles in allem werde ich allein schon durch die Notwendigkeit der LED-Ansteuerung direkt zu IP-S greifen, womit so oder so ein weiterer Webserver fällig wird, da ich das natürlich auch über den Browser steuern können will. Dadurch entfallen auch die meisten der anderen Systemnachteile von LoxLive.

Der größte Haken daran ist allerdings: Es gibt aktuell noch keine IP-S-Unterstützung. Bevor ich dazu aber hier Fragen stelle werde ich das IP-S-Forum mal durchforsten, da gibt es ja bereits einiges zum Thema LoxLive.

Gruß
Chris

Zum Thema KNX:
So schlecht ist der Vorschlag deines Elektrikers nicht.
Gerade bei Rolladen sind zentrale Aktoren gut, da jederzeit zugänglich. Wenn du Antriebe mit elektronischen „Endschaltern“ verwendest (z.B. Somfy Oximo WT) dann kannst du diese einstellen ohne die Tapete aufzureissen. Die Flexibilität von KNX (Szenarien, Zentral-Aus, …) bleibt dir ja trotzdem erhalten.

Zum Thema SPS:
Im Bereich Gebäudetechnik sind Beckhoff und Wago führend und auch schon lange auf dem Markt. Siemens ist hier zwar SPS-Marktführer, aber eher auf dem Bereich Automatisierungstechnik / Verfahrenstechnik angesiedelt.
Loxone ist Newcomer und ein System unter vielen. Einzig die günstige KNX-Anbindung ist etwas hervorzuheben.

Zum Thema IPS:
Wenn du KNX und / oder SPS einsetzt, dann kann IPS eine hervorragende Visualisierung sein. Um deine Multimediakomponenten in deine Umgebung einzubinden wirst du wahrscheinlich kaum eine bessere Lösung finden.

Gruß
Dieter

Für Loxone sehe ich noch einen Vorteil. Selbst wenn es den Hersteller mal nicht mehr gibt: Man installiert ja alles in der Verteilung. Und da ist schnell mal wieder eine Alternative drin. Aber wenn die in dem Tempo weiter machen wie sie es grad tun… da hab ich keine bedenken. Das hat schon Hand und Fuss.

Gruß epogo

Du kannst mit jedem System eine günstige, teure oder sehr teure Lösung zusammenbauen. Üblicherweise hilft umfangreiche Erfahrung mit dem jeweiligen Produkt, um eine vernünftige Planung zu erstellen.

Was ist schon zukunftssicher? Solange du alle verwendeten Komponenten mit IPS verbinden kannst, bist du zukunftssicher :loveips:.

Ich habe mich vor 10 Jahren für LCN entschieden und bin mit der Kombination LCN+IPS sehr zufrieden.

Infos zur Planung findest du im Wiki des Bus-Profis. Die Fragen und Hinweise sind immer hilfreich, auch wenn du dich für ein anderes System entscheidest.

Für weitere Infos und ähnlich Fragen wie deine lies einfach mal im Bus-Profi Forum.

Mit den meisten Systemen kannst du dein Haus ganz vernünftig automatisieren, aber es bleibt wie beim Autokauf. Lieber eine B… oder doch einen V… oder einen P…, und so weiter. Entscheiden muss du ganz allein (oder mit W :)).

Wichtig ist, dass du dich überhaupt damit beschäftigst. Wer kauft heute noch ein Auto ohne ABS, Zentralverriegelung, elektrische Fensterheber und … :D.

Moin Moin,
ich darf öfter mal ein KNX-Angebot „umbauen“ auf LCN. In der Regel (bei vernünftiger Planung) bin ich damit im EFH ca. 1/3 günstiger als KNX.
Das liegt einfach an der hohen Integration von Sensorik und Aktorik in einem LCN-Modul. Es lässt sich fast alles an fast allen Modulen anschliessen.
Eine „gemischte“ zentrale/dezentrale Lösung ist dabei meist am preiswertesten.
Ich mache leider immer wieder die Erfahrung, dass der Häuslebauer (als Newbie) mit einer solchen Planung hoffnungslos überfordert ist (warum muss er die Planung auch selbst machen) und bei seiner ersten Planung manchmal sogar teurer ist als KNX.
Nutze professionelle Hilfe (hier im Forum sind auch noch mehr Kollegen vertreten, die Erfahrungen mit solchen Planungen haben), es spart dir Ärger und Geld ;).

Kommt mir bekannt vor, aber so langsam sehe ich Licht im Dschungel.
Vor allem die SPS-Variante, ob nun mit Loxone oder nicht erleichtert mir ein wenig den Kostenüberblick. Ich habe pro Modul X Ein- und Ausgänge und benötige für Rollos und Schalter so und so viele. Bereits bei meiner ersten Hochrechnung lag ich z.B. bei Loxone beim überschlagen der benötigten Module richtig. Bei der dezentralen Lösung kommt hier und da noch etwas dazu, an dieser Stelle dann doch zwei einzelne statt ein Mehrfachgerät usw. Wenn ich EIB grob überschlagen mit Loxone grob überschlagen vergleiche ist das sicher ein Preisunterschied von 40%. Einen Vorteil hat die dezentrale Lösung allerdings schon: Auch wenn ich u.U. einen Unterputzaktor ersetzen muß kostet der nicht gleich 400 Euro wie wenn ein SPS-Modul den Geist aufgibt.
Aber naja… dafür gibts auch wesentlich mehr Module, die kaputt gehen können. Nach diversen Meinungen zu dem Thema bin ich Gott sei Dank langsam aber sicher in der Lage mir mal eine eigene zu bilden.
Der Tipp SPS war schonmal Gold wert. Vor nichtmal einer Woche hätte ich wohl das gemacht, was mein Elektriker immer macht.
Da ich als Informatiker nun technisch interessiert bin will ich schon wissen, warum ich was einsetze und das Argument: Weil ich das immer so mache zieht da nicht. Es war allerdings auch sehr viel Zeit notwendig, um überhaupt einen groben Überblick zu bekommen. Ich kratze noch sehr an der Oberfläche.

Ich werde vermutlich LoxOne das Vertrauen geben. SPS macht allein aus Kostengründen schon Sinn, Wago und Siemens sind mir, wenn auch weit verbreitet, etwas zu unternehmensfixiert während Loxone zum einen persönlicher rüber kommt, zum anderen nicht die eierlegende Wollmilchsau im SBS-Bereich präsentiert, sondern sich direkt das Thema Hausautomation für „den kleinen Mann“ auf die Fahnen schreibt, oder sich zumindest für mich verständlich in diese Richtung präsentiert. Die Gadgets , Webserver eingebaut und App zielen klar in Richtung Endverbraucher, kostenlose Programmiersoftware, Projektpreis und der bisher freundliche Support
erreichen mich irgendwie auf einer persönlicheren Ebene. Mag sein, dass es nur oberflächlich betrachtet so wirkt, aber ich habe dort eher das Gefühl, die Produkte und vor allem deren Steuermöglichkeiten seien für meinen privaten Hausgebrauch ausgelegt. Das Grundmodul bietet mir persönlich halt schon relativ viel dessen, was ich gerne haben möchte.

Ich bete nur zu Gott, dass es das Unternehmen dann in 10 Jahren auch noch geben wird und ich das Ganze nicht immer noch mit der Iphone4-App steuern werde statt mit dem Iphone14 :smiley: Und wenn nicht bleibt mir noch die konfigurierbare Weboberfläche, eine IP-S-Anbindung (hoffe ich zumindest) und ansonsten kann ich nur einen User aus dem Forum zitieren:
„Licht an / aus heute wird auch Licht an / aus morgen bleiben“

Ich denke ich habe mich auf das System jetzt mal eingeschossen und hoffe sehr, dass versprochene Module (Dimm-Module) und eine IP-S-Anbindung auch erfolgen werden. Ansonsten hätte ich wirklich auf das falsche Pferd gesetzt.

Mit der Ausrichtung von Siemens hast du recht, aber bei Wago ist es schon bedeutend anders. Schau dir mal das System 750 von Wago an. Dort findest du eine Vielzahl von Modulen. Neben Digital- und Analog-IO auch z.B. KNX-,MBus-, Dali- und Enocean-Schnittstellen. Da müssen die Kollegen von Loxone noch Jahre entwickeln. Schau bei Ebay. Dort findest du jede Menge Wago-Teile. Schau dir die Oscat-Lib an. Darin findest du nahezu alle Funktionen, die du für Homeautomation brauchen kannst. Von Rolladensteuerung bis Heizungregelung.
Programmiert wird Wago in Codesys. Das ist nach Siemens die Nr. 2 in Europa. Support-Foren gibt es genügend.

Gruß
Dieter

PS: Nein ich bin nicht bei Wago angestellt, aber ich plag mich seit über Jahren mit SPS herum und traue mir zu Systeme beurteilen zu können.

Hallo Dieter,

Ich will hier keine Wertung über Wago abgeben, sondern über unser Produkt sprechen.

Digital und Anloge I/O haben wir, KNX haben wir (inkl. KNX IP Gateway Unterstützung), LAN haben wir, Dimmer kommt bis Ende des Jahres, EnOcean - Grundprogrammierung ist fertig und das Modul ist in Planung. Wir können schon jetzt den Großteil dessen, was die Konkurrenz beherrscht. Unser System ist frei programmierbar und updatebar (natürlich kostenlos).

Bei uns kauft der Kunde die Steuerungen, alles andere ist dabei: keine Lizenzen, keine Gebühren für Apps, Visu, etc, keine Einschränkungen in der Benutzung von Bausteinen, keine Versteckten kosten für Support usw. Bei Konkurrenzprodukten wirds hier oft empfindlich teurer, vor allem wenn man Visualisierung etc. will.

Wenn Sie schon viel Erfahrung in Sachen SPS & Co haben sollten Sie sich unser System mal ansehen, ich würde mich freuen wenn Sie mich per PN kontaktieren. Sehen Sie sich auch unserer Software an - einen Kostenlosen Download gibts auf der Webseite: LoxPLAN, SPS Software kostenlos, SPS Programmierung, SPS Programmierer - Loxone

Schöne Grüße aus Österreich,
Florian
Loxone

Hallo Florian,

euer Produkt ist sicher sehr interessant. Ganz ohne Zweifel.
Nur sehe ich persönlich keine für mich wesentlichen Vorteile gegenüber Wago System 750. Die KNX-Anbindung mit Gateway ist allerdings interessant. Ich kenne zumindest kein weiteres System, das dies zu diesem Preis bieten kann.

Visualisierung ist bei Wago ebenfalls kostenlos. Die Programmiersoftware im Starterkit auch enthalten.

Gruß
Dieter

Meiner Meinung nach kann man loxone und Wago nicht vergleichen. Wago kommt aus der Industrie, robust bis zum geht nicht mehr. Eben richtige Industriequalität. Visualisierung - gut. Es ist eine in der Wago drin. Aber was richtig schickes - Stichwort Android / iPhone / iPad geht mit der Wago ohne Hilfsmittel nicht.
Loxone ist ein Produkt das gezielt für den komfortablen Häuslebauer entwickelt wurde. Alles zum Programmieren ist kostenlos. Keine braucht sich um Lizenzen usw. scheren. Jeder wo ein klein bissel mit Windows umgehen kann kommt auch mit der Loxplan klar. Das Visu Zeug gibt es kostenlos dazu. Sonos / Squeezebox usw. Integration. Ich find es gibt mom. kein besseres Produkt für den Häuslebauer der einfach nicht Unsummen ausgeben will.
Es sind halt einfach ein paar unterschiedliche Stiefel. Und im privaten Bereich hat für mich die Loxone enorme Vorteile…

Just my 5 cents

Gruß epogo

Man(n) soll ja nicht über ein Produkt urteilen, ohne es genauer anuzuschauen. Also ich hab mir heute nachmittag Loxplan installiert und getestet.
Für Einsteiger und Installateure eine gute Umgebung. „Programmierung“ oder besser gesagt Verknüpfen im Stile einer Siemens Logo. Aber eben viel weiter entwickelt und konsequent auf die Zielgruppe ausgerichtet. Einsteiger erzielen schnell Erfolge.

Funktionell bieten die klassischen SPSen (Siemens,Wago,Beckhoff) weit mehr. Erfordern aber auch ganz klar mehr Einarbeitung.

Gruß
Dieter

Hallo Dieter,

Können Siemens, Wago, Beckhoff wirklich mehr, was für den Häuslbauer relevant wäre? Wie siehts mit Kalenderintegration, Betriebsmodi, Benutzerverwaltung bei diesen System aus? Oder die Möglichkeit Telnet Befehle, HTTP-Requests etc. alles in einer Steuerung zu verschicken?

Mir würde keine Funktionalität im Bereich der Hausautomatisierung einfallen, die uns im Gegensatz zu Wago & Co fehlen würde. Gerne mache ich den Beweisantritt :slight_smile:

Grüße,
Florian