FI-Schalter löst immer wieder aus...

Hallo Leute,

ich bin etwas am Verzweifeln, vielleicht hat ja einer von Euch eine Idee wo man den Fehler noch suchen kann.
Ausgangslage:
Ein FI für das ganze Haus 30mA, die Installation ist ca. 8 Jahre alt. Dieser FI-Schalter löste mal sofort, mal nach einigen Sekunden aus.

Fehlersuche bisher:
Da der FI-Schalter auch auslöste, wenn alle Sicherungsautomaten ausgeschaltet bzw. drei Neozed-Sicherung für eine Drehstromsteckdose herausgedreht waren, stand für mich fest: Der FI-Schalter ist defekt und muss ausgetaucht werden.

Das Problem jetzt:
Auch der neue FI-Schalter löst sofort oder nach ein paar Sekunden aus, selbst wenn noch keine Spannung an dem FI-anliegt. Man kann den Null in dem ausgeschalteten System abklemmen, dann hält er, aber sobald man den Null wieder - in dem Spannungslosen System(!) - anschließt der gleiche Effekt…:confused:

Offensichtlich kommt es zu einer Unsymetrie der Ströme in den drei Phasen und dem Null der größer ist als 30mA, aber woher, wenn das System ansich spannungslos ist? :confused:

Irgendeine Idee was geprüft werden sollte? Wonach gesucht werden muss?

Joachim

Aber das war bestimmt nicht von anfang an so (also vor 8 Jahren).
Versuche doch mal den Zeitraum einzugrenzen, wann das losging und welche Geräte du etwa neu angeschlossen hast, oder ist das auch so, wenn garnichts am Stromkreis hängt?

Hallo, schon mal schlecht das Du nur eine Fi fürs ganze Haus hast.

Das der FI auslöst bei einer Verbindung zwischen N - PE ist nicht ungewöhnlich.
Du musst von den Stromkreisen jeden N einzeln abklemmen bis Du den entsprechenden Stromkreis gefunden hast.
Du kannst auch versuchen alle Stecker zu ziehen (nur Schukostecker). Waschmaschine, Geschirrsp. uä. zuerst.

Gruß
Christian

Hallo nancilla,

der FEhler ist selbstverständlich jetzt erst aufgetreten, sonst hätte ich der gute Nachbar ja seit Jahren kein Strom gehabt…:slight_smile:

Wie beschrieben löst der FI ja auch aus wenn alle Sicherungsautomaten ausgeschaltet bzw. drei Neozed-Sicherung für eine Drehstromsteckdose herausgedreht waren und auch wenn die drei Hauptsicherung vor dem FI herausgedreht sind!

Joachim

Hallo Christian,

ich habe mehrere FI für die verschiedene Räume und keinen für das ganze Haus - der Nachbar hat es aber anders - inzwischen weiß er wohl auch warum meine Variante zwar teuerer aber besser ist…:smiley:

Woher kommt der Strom im N oder PE wenn alle Sicherungen ausgeschaltet sind?:confused:

Joachim

Woher kommt der Strom, gute Frage…

Der FI kann nur Auslösen wenn ein Potentialunterschied zwischen N/PE besteht. Dieser könnte zb. entstehen wenn PE und N Leitungen einen unterschiedlichen Widerstand haben, vll. eine Verschleppung über den Potentialausgleich?
Ich habe mir darum allerdings noch nie Gedanken gemacht, war halt immer so. -))

Am Rande, ein 30mA FI (vielen sagen auch RCD) löst deutlich fruher aus, unsere Messung ergaben im Durchschnitt <20mA.

Gruß
Christian

Genau das ist für mich die zentrale Frage: Woher kommt der Strom zur Auslösung wenn die Haupsicherungen ausgeschaltet sind…

Die Effekte bei Schluß von N/PE, das daraus entstehende elektrische Konstrukt und die sich dadurch aufteilenden Ströme im Gesamtsystem sind mir schon bekannt…

Joachim

Da wird wohl nichts anderes übrig bleiben als ein „N“ nach den anderen abzuklemmen.
Wenn dann der Stromkreis gefunden ist, musst Du nur noch den Verursacher gesucht werden.

Gruß
Christian

Bei Arbeiten an elektrischen Anlagen muss der Fachmann ran, man spielt sonst mit seinem Leben, außerdem ists verboten. Laien haben daran nichts zu suchen. oK!

Hmm, seit wann wird denn beim RCD ein Potentialunterschied zwischen N und PE ausgewertet? Der PE ist dem RCD völlig wurscht.
Der RCD ist ein Summenstromwandler, der das Delta-I zwischen L und N auswertert…

Könnte es sein, dass in der E-Installation (bzw. im Schaltschrank) ein „neuer“ Verbraucher mit seinem Nulleiter+Phase falsch verdrahtet wurde? Z.B. die Phase vom Abgang des RCD genommen, den Nulleiter aber irgendwo auf einem N-Klemmenbock angeschlossen, der nicht auf den RCD geht?

Es wäre auch denkbar (wie ein Vorredner bereits geschrieben hat), dass die Installation schon immer fehlerhaft war (z.B. eine Steckdose, an der noch nie ein Verbraucher angeschlossen war) und das damit erst später aufgefallen ist.

Ich würde mal auf „Blau“ tippen…das würde auch erklären, warum der RCD auch bei abgeschalteten LS auslöst…

Ja doch, etwas kann aber mit dem PE passiert sein:

Wenn der Neutralleiter und der Schutzleiter beim Verbraucheranschluß zusammen gekommen sind, dann teilt sich der Strom, der durch den N des Verbrauchers geht, an der Verbindungsstelle und etwas wird dann über den PE durch den Schutzleiter am FI/RCD vorbei geführt.

Setzt aber ein Strom voraus, also wenn der FI/RCD eine Kombination von einem Leistungsschutzschalter und einem FI/RCD ist.

Fehlerquellen sind gerne mal Heizwiderstände an WM, GS und andere „Wasseraufheizgeräte“

Wenn er das nicht ist, kann es auch ein Ausgleichsstrom innerhalb des Gebäudes sein, dann stimmt der Potentialausgleich nicht.

Hab’ das mal in ein Bild gemalt:

Gruß Helmut

Fehlerstromschutzschalter.png

weil der N mit durch den Summenstromwandler geht. Den FI ist egal ob die Ader N, L1, rot, blau… usw, heißt…
beim Diff. Strom löst er aus.

Auf den ersten Blick ja, nur ohne PE gäbe es keinen Fehlerstrom und der Fi würde seinen Sinn verfehlen. Er würde nie auslösen.

Fakt ist, es fließt ein Strom zwischen N/PE der den FI zum auslösen bringt. Nur wo kommt dieser her?

Gruß
Christian

Nochmal: es muss nicht zwangsläufig ein Strom zwischen N und PE sein! Der RCD löst aus wenn, der Differenzstrom zwischen L und N >30mA ist.

Und der kann auch von einer fehlerhaften Verdrahtung kommen: in dem z.B. die Phase nach dem FI über einen, nicht dem FI zugeordneten, Nulleiter des Verbrauchers geführt ist. Das hat rein gar nichts mit dem Schutzleiter zu tun.

Ganz korrekt müsste man sagen: Die Summe der Ströme ist in diesem Fall offensichtlich L1+L2+L3+N<>0mA, und zwar > 30mA (korrekt wäre L1+L2+L3+N=0mA (im Normal- bzw. Idealfall))
Das kann nur sein, wenn ein Strom über den PE fließt und damit verursacht, dass diese Summenverschiebung stattfindet.
Für mich alles logisch, wenn Strom im System ist, aber bei ausgeschaltetem Hauptschalter?

Noch mal zu der Idee mit dem Potentialausgleich: Angenommen der Fundamenterder würde keine Verbindung mit dem PEN vom EVU haben, so könnte - jetzt wird es aber sehr komisch - ein höheres Potential des Hauses über den Fundamenterder einen Strom über den Null zum PEN des EVU treiben, aber klingt das noch logisch?

Nachtrag: Dreamy1 Fall wäre in der Tat auch möglich. Da aber das ganze Haus über einen FI abgesichert ist und die Installation ja schon diverse Jahre im Betrieb ist würde ich das erst einmal ausschließen. Angeblich ist auch in der Elektrik nichts verändert worden. Aber auch dort kann diese Summenverschiebung nur auftreten wenn überhaupt Strom im System ist…

von zwangsläufig war nie die Rede, aber es ist eine Möglichkeit.

über den nicht zugeordneten N-Leiter fließt dann der Fehlerstrom, der Leiter ist aber nur nicht gr/ge, er ist blau weil der in der Verteilung aufgetrennt wurde. Vom Potentail ist er aber ein PE (PEN) (Übergang von T-N-C ins T-N-C-S-Netz)

Da die Aussage , „es wurde nichts geändert, ging immer“ ist schließe ich eine falsche Verdrahtung erstmal aus.
Soweit man das aus der Ferne beurteilen kann.

@JPaeper,

wenn du Fachlich (kenne deine Qualifizierung nicht) geeignet bist, musst anfangen die Stromkreise von der Verteilung zu trennen.
Wer N-Trennklemmen(dafür gibts diese) hats einfacher.-) sonst heißts ausklemmen. Natürlich müssen die Stromkreise Spannungsfrei sein.

Du könntest aber wie weiter oben schon gesagt, erstmal alle Stecker ziehen.
Wir können hier noch weiter orakeln, Zielführend ist das aber nicht. -)
Gruß
Christian

verstehen tu ich das nur bedingt was du schreibst.

Die Summe aller Fehlerströme (L1,L2,L3,N)(Summenstromwandler) muss <30mA sein, sonst löst der Fi aus. Ein Fehlerstrom kann nur zum PE fließen. Damit ist der PE zwingend notwendig.

Ob der Fundamenterder angeschlossen ist oder nicht, spielt für diesen Fall keine Rolle (es gibt (leider) auch viele Anlagen die haben keinen eigenen Erder, oder er ist einfach verrottet), da er vor den Fi mit der Anlage verbunden ist. Setzt aber voraus das der PEN funktioniert (Schleifenwiderstand). Die 30mA müssen natürlich zum fließen kommen. Auch wichtig bei einen Körperschluss.

Wem es tiefer interessiert der schaue sich die Seiten der Fa. Dehn.de mal an. Bessere Infos zum Thema Erdung wird man kaum finden.
Ich habe mal einen Kurs zum Thema mitgemacht, kann ich nur empfehlen.

Gruß
Christian

Richtig,
ich, für meinen Teil, mach’ mal Schluß.

Es geht nicht um philosophische Betrachtungen, es sind einfach Messungen durch zu führen, dann hat man den Fehler auch.

Gruß Helmut

Ich habe das Gefühl, das sich die meisten Kommentierer hier gar nicht richtig die Problemstellung lesen.

Wie beschrieben löst der FI ja auch aus wenn alle Sicherungsautomaten ausgeschaltet bzw. drei Neozed-Sicherung für eine Drehstromsteckdose herausgedreht waren und auch wenn die drei Hauptsicherung vor dem FI herausgedreht sind!

Also nochmal zusammengefasst Primär UND Sekundär KEIN L angeschlossen.
Wie kann man da auf eine Defekte Steckdose o.ä. Kommen.
Oder habe ich im o.a. Quote etwas falsch gelesen?
Eine Lösung gibt es hier nicht wirklich, da meines Wissens ein FI lediglich mit angeklemmten 0 nicht auslösen kann. Als letzte Idee hätte ich noch, nicht die Primär und Sekundär Sicherungen auszuschalten, sondern die L - Leitunegn direkt am FI abzuklemmen.

Also ich hab schon DSL-Modems gehabt, die mit lediglich der A-Ader angeschlossen 'n Sync aufgebaut haben. Aber Fehlerstromschalter die auslösen nur mit nem Null angeklemmt… Damit kommt man ins Fernsehen oder?
BTW: Schon mal überlegt wie der Schalter NUR mit nem Null den Strom zum Auslösen hernimmt?
Also einfach mal die L-Leitungen Direkt am FI abgklemmen.
LG
//Sven

Wieso das denn??

ja und der FI wurde auch schon gewechselt.

Doch eine mögliche Lösung gibt es hier, es muss in der Anlage gemessen werden!!
Und warum kann er nicht auslösen, befasse dich doch bitte mal mit der Funktionweise des Fi/RCD. Wurde oben aber schon beschrieben.
Warum mache ich einen Potentialausgleich…genau, wegen der Potentialunterschiede, diese bedeuten Ausgleichströme…

man kann vieles machen, dies würde ich allerdings nicht machen. Wie lang ist den die Verbindung von der Vorsicherung zum FI bzw. vom Fi zur SK Sicherung. SK=Stromkreis

A-Ader: da würde ich allerdings nachdenken warum das so ist. Soweit ich weiß ist das Netz symetrisch aufgebaut und hat keinen Erdbezug. Aber darüber bitte hier nicht diskutieren.

In welcher Sendung?

einige hier schon…

aber vorher die Sicherungen vor und nach den FI abschalten…

Gruß
Christian

Hallo Leute,

erst einmal vielen Dank für die vielen Beiträge.

Leider war bis dato für mich noch nicht die richtig „heiße Spur“ dabei, dafür ist das Thema vielleicht auch zu komplex und zu wenig Informationen sind bekannt.

Ich werde nun noch mal versuchen zu überprüfen, ob die Auslösung sich auf bestimmte - wenn auch spannungslose - Phasen reduzieren lässt und mal versuchen den Strom im Null zu messen. Try und Error…:slight_smile:
Aber nicht an diesem sonnigen Tag!:smiley:

Für neue Ideen und Anregungen bin ich aber weiterhin dankbar…

Joachim

Solange Du nicht das richtige Messequipment zur Verfügung hast, ist das eine Suche wie eine Stecknadel im Heuhaufen.

Schon mal daran gedacht, das es auch ein ein gequetschtes Kabel(Verlängerung, 3-fach Steckdose usw…) Energiesparlampe sein könnte.

Ansonsten holt euch einen qualifizierten Fachmann der sein Fach versteht.