Plötzlich Problem mit Bus (?) - Wired

Hallo zusammen,
habe mal wieder ein mysteriöses Problem mit meinem spanischen Homematic-Haus. Von jetzt auf nachher - in unserer Abwesenheit - traten Problem auf, und zwar reagierten diverse Module nicht mehr auf die zugeordneten Taster:

[ul]
[li]Es handelt sich um verschiedene Module: 12/7-I/O, Hutschienendimmer, Jalousieaktoren.
[/li][li]Alle funktionieren jedoch, wenn ich sie über PocketHome am iPhone/iPad bediene;
[/li][li]auch Funkschalter/Fernbedienung funktioniert
[/li][li]Manche Taster schalten allerdings nach wie vor die entsprechenden Verbraucher. So weit ich das erkenne, sind dies Taster, die (zufällig) am selben I/O-Modul angeschlossen sind wie die jeweiligen Verbraucher.
[/li][/ul]
All das funktioniert aber nur, wenn ich den Bus vorschriftswidrig ohne Masse, also nur mit den beiden a / b-Kabeln an die CCU anschließe. Schließe ich dagegen das Massekabel ebenfalls an, so geht so gut wie nichts mehr, und die CCU füllt sich mit „Gerätekommunikation aktuell gestört“-Meldungen.

Aus all dem schließe ich, dass es möglicherweise ein Bus-Problem ist. Im CCU Manual lese ich:

Die Verbindung der Abschirmung zum GND-Anschluss der HomeMatic
Wired Geräte ist wichtig, da es sonst aufgrund von Potentialverschiebungen
zu Fehlfunktionen kommen kann.

Hier im Haus haben wir im Lauf der Bauphase und der Elektroinstallationen öfters Probleme gehabt, weil der Elektriker Verbraucher (Lampen, Steckdosen) usw. gern mal am falschen „Differencial“ angeschlossen hat. Schaltete man diese dann ein, haute es im Sicherungskasten ebendiese (weiß leider den korrekten deutschen Ausdruck nicht - sieht aus wie ein Sicherungsautomat) raus.
Leider hat das Unternehmen pleite gemacht - wie so viele in Spanien. Daher würde ich einem potenziellen Nachfolger gern grob erklären können, wonach er suchen muss. Hat jemand von den Experten aufgrund dieser Indizien eine Idee, wo man mit der Fehlersuche anfangen könnte, um den Osteraufenthalt noch halbwegs zu retten?
Danke & Grüße
Martin

Hallo Martin,

als Notlösung würde ich, wenns hilft, mal die Masseverbindung zw. CCU und BUS weg lassen, damit der WAF nicht noch weiter sinkt.

Der Fehlerbeschreibung nach würde ich auf einen Potentialfehler auf den BUS-Adern (A/B) tippen.

Ich schätze das da irgendwo A/B mit einem anderen Potential in Verbindung kommen.
Am besten mal die komplette BUS-Leitung überprüfen, A/B dürfen auf keinen Fall eine Verbindung zu einem anderen Potential (GND, 24V, Taster,…) haben!

Hast du den „großen“ Busabschluß (den mit den 2 Led’s) verbaut?
Wenn ja, schau mal was die Led’s machen wenn die Störung auftritt?

WAF ist genau der Punkt…

Hast du den „großen“ Busabschluß (den mit den 2 Led’s) verbaut?
Wenn ja, schau mal was die Led’s machen wenn die Störung auftritt?

Ich habe den kombinierten Überspannungsschutz/Abschluss. Dessen LED leuchtet grün.
Ist aber irgendwie dennoch seltsam - wenn der Bus gestört wäre, dürften die Wired-Elemente doch auch nicht auf Fernbedienungs- oder App-Befehle hören? Der Bus ist doch schließlich die einzige Verbindung zwischen den Modulen. M.a.W.: Wenn ein Modul über Fernbedienung/App -> CCU -> Modul einen Befehl bekommt, führt es ihn aus; wenn dasselbe Modul stattdessen denselben Befehl über einen Taster an einem anderen Modul, das über den Bus verbunden ist, erhält, tut sich nichts.
Status also unverändert - gibt es irgendwo etwas zum Einlesen bez. Erkennen von Potenzialproblemen? Habe hier zur Hand a) primitiven Mini-Multimeter b) ELV Leitungsverfolger sowie rudimentäre Elektrokenntnisse.
Grüße
Martin

Habe gerade mal die Bed.anleitung angeschaut. Die grüne LED ist für die Betriebsspannung. Die rote für den Datenverkehr. :eek:

Gruß
Bruno

Hallo Bruno,
ich bin nicht sicher, ob wir über denselben Abschluss reden - ich habe den HMW-Sys-OP-DR. Der hat nur eine LED, und die leuchtet meines Wissens immer nur grün (konnte auch nichts anderes dazu im Manual finden)
Grüße
Martin

OK, hatte dann den falschen angeschaut … :o

Aber auch hier (Zitat Anleitung) „nur“ Spannungsanzeige :
„Eine grüne LED zeigt den intakten Zustand des Gerätes und der geschützten Betriebsspannung am Ausgang an.“

Gruß
Bruno

Ja, damit irgendwelche Vorkomnisse auf dem Bus zu checken scheint schwierig.
Noch ein Indiz, vielleicht kann es jemand einer Ursache zuordnen: Ein Blick ins Protokoll zeigt, dass Befehle, die von den funktionierenden Tastern bzw. von der App abgeschickt werden, anscheinend doppelt (im Abstand von ca. 2 sek) geschickt werden - ich vermute mal, weil die Rückmeldung auf sich warten lässt?


23:08:42	09.04.2012	I/O 1 - S1 Tastendruck kurz
23:08:42	09.04.2012	HMW-IO-12-Sw7-DR GEQ0153141:14 Schaltzustand: aus
23:08:44	09.04.2012	HMW-IO-12-Sw7-DR GEQ0153141:14 Schaltzustand: aus

Irgend eine Idee?
Grüße
Martin

Ich vermute, das eine so genannte Erdschleife Dein Problem ist. Passiert, wenn das Erd-Potential nicht überall gleich ist und vor allem der Bus an mehreren Stellen Verbindung zum Erdpotential hat.
Ich denke, das Du einen FI-Schutzschalter meinst, der bei euch häufig rausfliegt. Dazu werden einfach die Ströme auf Phase (L oder L1…L3) mit dem Rückstrom auf dem Nullleiter verglichen (N = Blau). Treten hier Unterschiede auf, muss der Strom einen anderen, falschen Weg nehmen - z.B. dem Schutzleiter = Erde = gelb-grün. Das deutsche Wort ist übrigens Fehlerstromschutzschalter. Ist Null nicht zu dem richtigen FI-Schalter zugeordnet (an dem auch die Phase L angeklemmt ist) unterscheiden sich die Ströme auch und der Schalter löst aus - das könnte bei dir der Fall zu sein.
Wenn Du unterschiedliches Erd-Potential in verschiedenen Räumen hast (Elektroinstallation unsauber ausgeführt oder Altbau) und verbindest Deinen RS485-Bus an mehreren Stellen mit Erde (gelb-grün oder Rohre etc.), fließt ein mitunter kräftiger Strom über die Homematic-Masse. Das führt dann zu allerhand ungewollten Effekten.
Sieht man häufig bei geschirmten Netzwerkkabeln, beim Einstecken funkt es mitunter, wenn sich die Schirmungen berühren.
Die Lösung: man darf die Homematic-Masse nur an einem Punkt mit Erde (gelb-grün) verbinden!

Hallo HD123,
ich bin nun gerade wieder zurück vom Ort des Geschehens. Der Elektriker war da, hat gecheckt (er kennt das HM System mittlerweile ganz gut), hat aber außer der Tatsache, dass das Netzteil nicht geerdet war, nichts gefunden. Un plötzlich ging es wieder ganz normal, ohne dass er etwas getan hätte. Natrülich hatte ich zuvor x Resets gemacht, alle Sicherungen raus und wieder rein, Batterien aus der CCU entfernt usw. - ohne Effekt. Er hat dann noch ein neue Buskabel gecrimpt (incl. GND).
Drei Tage später hatten wir dann noch einen laut zischenden Kurzschluss: Die oberirdische Hauszuleitung war mit den ins Haus führenden beiden Kabeln nur mit einer normalen Lüsterklemme und ein bißchen Isolierband verbunden. Darin hat sich anscheinend über die Monate Feuchtigkeit angesammelt, bis es dann gekracht hat. Nun frage ich mich, ob ein möglicher Kriechstrom dort etwas mit den vermuteten Potenzialproblemen zu tun haben könnte?
Sehr rätselhaft das, ich häte eine klare Fehlerursache vorgezogen.
Viele Grüße
Martin

Guten Tag zusammen,
leider muss ich das Thema noch einmal aufgreifen, da sich das dargestellte Problem in unregelmäßigen Abständen in identischer Weise wiederholt - und ich gerade vor Ort wieder damit zu kämpfen habe. Ich schildere es noch einmal mit den neuesten Erkenntnissen:

Es handelt sich um eine Homematic Wired Installation mit:

[ul]
[li]CCU
[/li][li]8 x 12 I/7 O-Modulen (HMW-IO-12-Sw7-DR)
[/li][li]3 x Wired Dimmer (HMW-LC-Dim1L-DR)
[/li][li]3 x Wired 2fach-Schaltaktoren (HMW-LC-Sw2-DR)
[/li][li]Überspannungsschutz mit Busabschluss
[/li][/ul]

Daneben (was aber keine Rolle spielen dürfte):

[ul]
[li]HM-WDS100-C6-O
[/li][li]1 x Funk- Temperatur-/ Feuchtesensor außen (HM-WDS10-TH-O)
[/li][li]2 x Funk-Wandtaster 2-fach mit Display (HM-PB-4Dis-WM)
[/li][li]2 x Fernbedienung
[/li][/ul]

Alle Verbraucher sind an Ausgänge, aller Taster im Haus an Eingänge angeschlossen. Normalerweise funktioniert das auch alles problemlos. Nur manchmal taucht aus bislang unbekannten Gründen (=nicht reproduzierbar) ein gravierendes Problem auf:

[ol]
[li]Ein Großteil der Taster funktioniert plötzlich nicht mehr, d.h. gibt keine Schaltbefehle und taucht nach Betätigen auch nicht im Protokoll auf.
[/li][li]An drei der acht Module funktionieren dagegen alle Taster nach wie vor normal. Es sind dies die Module 1, 6 und 7 (Die Module sind in der Reihenfolge 1-8 auf der Hutschiene)
[/li][li]Die Verbraucher, die mit den noch funktionierenden Tastern geschaltet werden, hängen an Ausgängen der Module 3, 4, 6 und 8.
[/li][li]Das ganz Seltsame: Über Fernbedienung/Wandtaster sowie WebUI bzw. PocketHome auf iPhone/iPad funktioniert das Schalten sämtlicher Verbraucher völlig problemlos. Nicht nur, wenn man direkt die Ausgänge schaltet, sondern auch, wenn man die virtuellen Taster (die mit Direktverbindungen mit den Ausgängen verknüpft sind) betätigt. Daraus schließe ich, dass der Bus ok sein müsste, denn er stellt ja die einzige Verbindung zwischen der CCU und den Wired Modulen dar.
[/li][/ol]
Das ist in den letzten 8 Monaten dreimal geschehen, immer völlig identisch, d.h. es sind immer dieselben Schalter und Module betroffen.
Die letzten beiden Male hat das Problem nach zwei Wochen ebenso unvermittelt aufgehört wie es begonnen hatte, noch bevor der Hauselektriker die Chance hatte, es im Fehlzustand durchzumessen. Er kennt sich mittlerweile gut mit dem System aus, ist aber ratlos. Er hat alles durchgemessen und meint, alles sei o.k. und der Fehler liege sicher in der CCU.
Gestern ist es nun - während wir garnicht im Haus waren - wieder passiert.

Das Einzige, was im Systemprotokoll auffällig erscheint, ist, dass Schaltbefehle häufig doppelt auftauchen, d.h. mit einem Zeitabstand von 1-2 Sekunden wiederholt werden. Die ist sowohl beim normalen Funktionieren zu beobachten als auch während des beschriebenen Fehlers, und zwar auch dann, wenn man den Schaltbefehl über virtuelle Tasterbetätigung (PocketHome) absetzt.
Im versteckten Config-Menü findet sich unter den Service Messages:
HMW-IO-12-Sw7-DR::MAINTENANCE (GEQ0153184:0) STICKY_UNREACH
Das betrifft Modul 1, das ja problemlos funktioniert.

Ich bin für jeden Tipp, wie man dieses Problem angehen könnte, extrem dankbar - muss beim Thema WAF retten, was zu retten ist… Auch wenn Ihr meint, die Frage geht in Richtung OT und müsste besser an anderer Stele gestellt werden, bitte Hinweis.
Viele Grüße aus Mallorca
Martin

Hallo,

ich habe mir nicht alle Posts durch gelesen.
Der Masseanschluß hat aber in einer RS485 verkabelung nichts zu suchen.

Der RS485 Bus (welcher die CCU nutzt) ist ein symetrischer Bus. Wenn Masse zwischen CCU und Aktoren verkabel, macht man aus den Bus einen asymetrischen.
Dadurch hebt man die Vorteile eines symetrischen Busses auf und man bekommt Störungen.
Was mach zur Abschirmung machen kann ist den Schirm des Installationskabels auf Masse oder Erde legen. Aber nur EINSEITIG. In der Regel nimmt man die Zentralenseite. Die zweite Seite (bis zum Ende des letzten Aktors) bleibt offen.

Gruß Andre

Gesendet von meinem GT-I9100 mit Tapatalk 2

Danke Andre für den Hinweis.
In meiner Installation geht der Bus allerdings nur von Hutschienenmodul zu Hutschienenmodul, d.h. nicht über Installationskabel quer durchs Haus.
Ich vermute mittlerweile auch, dass der Bus keine Probleme hat. Wie sonst ist es zu erklären, dass die Verbraucher, die an dieselben Module angeschlossen sind wie jene Taster, die plötzlich keine Reaktionen mehr auslösen, problemlos per WebUI oder App schaltbar sind? Das läuft ja auch ausschließlich über den Bus.
Bin allmählich am Verzweifeln und hoffe auf weitere sachdienliche Hinweise, wie man das Problem zumindest einkreisen kann.
Grüße
Martin

Hi,

von Hutschienenmodul zu Hutschienenmodul ist klar und dann zur CCU. Die CCU wird wohl nicht in Deinem Schaltschrank sein.

  • Abschlußwiderstand drin?

  • Wenn ja welcher?

  • Wo eingebaut?
    Abschlußwiderstand gehören immer 2 rein.
    Jeweils einer am Anfang und einer am Ende. Davon darf nur EINER von ELV sein. ELV hat nur Abschlußwiderstände mit BIAS. Davon darf nur einer eingesetzt werden. Der zweite darf kein BIAS haben.
    RS485 ist ein Punkt zu Multipunkt Bus. Er muß als Bustypologie verkabelt sein. Stiche/Abzweigungen sind nicht erlaubt. Verkabelung ähnlich einem Y ist nicht zulässing. Immer von Gerät A nach B, dann von B nach C und von C nach D. Von A nach B, C und D ist nicht zulässig.
    Es kann sein das es funktioniert. Es muß sich aber nur eine Gegebenheit ändern (Nachbar setzt einen neuen WLAN Router ein) und es geht nicht mehr.

  • Kabellänge Gesamt/längste Einzelstrecker?

  • Spannungversorgung zentral/einzel?

  • Leistung des Netzteils?

  • Anzahlmodule und Typen?

Am besten wäre ein Blockschaltbild.
Mit allen Geräte (mit Typenbez.) die am Bus hängen, sowie die Stromversorgung.

Gruß
Andre

Hi Andre,
Danke für die Hinweise. Ich werde mich heute mal dranmachen, die gesamte Installation zu dokumentieren.
Dereweil aber mal eine Frage, bevor ich meinen spanischen Elektriker in tiefe Verwirrung stürze. Du schreibst:

Abschlußwiderstand gehören immer 2 rein.
Jeweils einer am Anfang und einer am Ende. Davon darf nur EINER von ELV sein. ELV hat nur Abschlußwiderstände mit BIAS. Davon darf nur einer eingesetzt werden. Der zweite darf kein BIAS haben.

Wie passt das zu dem, was ELV zum Thema sagt?:

Da die Datenrate auf dem Bus sehr niedrig ist, braucht keine Leitungstheorie angewendet werden! Der Abschlusswiderstand dient bei HomeMatic wirklich nur dazu, auf den beiden Datenleitungen einen bestimmten Gleichspannungspegel herzustellen und nicht um Reflektionen zu vermeiden. Deshalb ist immer nur ein Abschlusswiderstand erforderlich, der an beliebiger Stelle am Bus angeschlossen werden kann.

Aus: HomeMatic Wired - Busabschlusswiderstand nötig? | ELVjournal

Weiter schreibst Du:

RS485 ist ein Punkt zu Multipunkt Bus. Er muß als Bustypologie verkabelt sein. Stiche/Abzweigungen sind nicht erlaubt. Verkabelung ähnlich einem Y ist nicht zulässing. Immer von Gerät A nach B, dann von B nach C und von C nach D. Von A nach B, C und D ist nicht zulässig.

Bei ELV liest man in o.g. Beitrag dagegen:

Aus gleichem Grund sind auch verschiedene Bustopologien erlaubt (Bus, Stern, Baum, Ring).

Oder werfe ich da etwas durcheinander?
Grüße
Martin

Hi,

durcheinander werfen tust Du nichts.

Nunja, was ELV/EQ3 schreibt mag auf kurzen Strecken funktionieren.
Scheinbar geht ELV davon aus, das der Betreiber nur kurze Strecken nutzt und dazu auch das in der Nähe keine Ströquellen sind.

Den Spezifikationen entspricht es aber nicht.

Wenn es dann nicht funktioniert oder Störungen auftreten, würde ich immer auf die Spec. des Hersteller der Bauelemente beziehen. Die sagen, was ich oben erwähnt habe. Mag sein das was ELV/EQ3 schreibt funktioniert. Das ist aber vom Hersteller der Bauelemente und Spezifikation RS485 nicht vorgesehen.
Somit ist kein Störungsfreier Betrieb gesichert.

Ich halte mich lieber an die Spezifikationen RS485 als an es könnte und sollte gehen.

Gruß Andre
P.S. Berichte was rausgekommen ist.

Hallo zusammen,
das Problem ist gelöst. Es hatte letztlich überhaupt nichts mit dem Bus oder Potenzialen zu tun. Vielmehr hatte eines der schwarzen Kabelbrückchen, die die „Neutros“ der Taster verbinden, nicht richtig im Kontakt (siehe Bild). Es war natürlich genau dasjenige, in das man beim Durchmessen die Messspitze steckt, so dass es im Moment des Messens perfekten Kontakt hatte un d man davon ausgehen musste, dass auf dieser Seite alles i.O. war. Das habe BTW ich herausgefunden (mächtig stolz), nicht der Elektriker. Der hat dafür bemerkt, dass es beim Bau vergessen wurde, das Haus zu erden (!).
Vielen Dank an alle, die Tipps gegeben haben!
Martin