Projekt Neubau EFH mit oder ohne IPS

Hallo zusammen,
wir haben uns nun dazu entschlossen, nochmal neu und woanders zu starten.
Das war zwar schon lange angedacht, wurde aber nie wirklich konkret.

Die Eingangsfrage, ob mit oder ohne IPSymcon, ist hier eher nicht ganz ernst gemeint.
Nach mehr als 12 Jahren IPSymcon gilt man wohl als abhängig ohne Aussicht auf Heilung :smiley:

Es ist eher so, das die Entscheidung nochmal neu zu planen zu 50% der Platzanforderung der Kinder (es sind mehr geworden als geplant) und die anderen 50% um meinen IPS Spieltrieb zu befriedigen, getroffen wurde :slight_smile:
Auch für’s Alter soll jetzt schon vorgesorgt werden.

Geplant ist nun ein Haus mit Einliegerwohnung und Keller, das Grundstück schon gekauft.

Die Ursprungsplanung sah vor, die Haussteuerung soweit wie möglich mit einer Wago zu realisieren.
Nach langem überlegen und rechnen sind wir allerdings davon ab und werden hier KNX, genauer von MDT, den Vorzug geben. Einige Komponenten von MDT habe ich zum Testen schon hier und bis jetzt für gut befunden.

Die Wago wird hier nur noch eine untergeordnete Rolle zur Steuerung von einigen Teilen der Heizung und zur Anbindung von Sensoren spielen.
Und natürlich mein IPS :loveips:

Ich hatte lange überlegt, von der derzeit 3.4 auf die 4.x umzusteigen. Dies wird jetzt aber mit dem Neuanfang realisiert werden.

Ich würde gerne diesen Thread hier nutzen, um einerseits den Baufortschritt mit Text und Bildern zu begleiten, soweit es die Zeit zulässt, und andererseits Fragen zu stellen und auf eure Erfahrungen, Anregungen und auch Kritik zurück zu greifen.

Die eine oder andere Frage wird es bestimmt irgendwo schon einmal gegeben haben. Auf Grund der Übersicht würde ich das gerne hier dennoch in diesem Thread weiter behandeln.

Auch wenn ich weiss, das die kommende Zeit wieder sehr stressig wird, freue ich mich schon darauf die vielen Ideen von euch und mir der letzten Jahre umsetzen zu können.

Viele Grüße,
Doc

Und auch gleich die erste Frage, worauf ich noch kein Antwort im Web gefunden habe.

Wir würden gerne in einigen Räumen eine Ringleitung verlegen, um hier flexibler zu bleiben.
Diese würde ich gerne mit Leerrohr und mit Einzelandern ausführen.
Ich hatte gelesen, das man die KNX-Leitung auch parallel zur NYM-Leitung verlegen darf.
Gilt das auch im Leerrohr und bei Verwendung von Einzeladern?

Wie macht man das in Schalterdosen, wo die 230V Leitung und die 30V KNX Leitung zusammen trifft?

Viele Grüße,
Doc

Hallo Doc,

Aus Erfahrung kann ich dir nur raten, die Bus- und Energieleitungen getrennt zu verlegen. Zwischenzeitlich werden auch Energieleitungen als „Datenleitungen“ im Haus verwendet. Somit kann ein störungsfreier und VDE-Gerechter Betrieb bei deiner Lösung nicht gewährleistet werden. Hast du mal über eine kostengünstigere getrennte Verkabelung für 24V DC und Haussteuerung mit SPS z.B. LOGO! 8 mit IPS (und kostengünstigen Installationsgeräte ) nachgedacht ?

Alternativ würde ich heute getrennt verlegte Datenleitungen CAT7 verwenden, welche auch Steuerleitungen sein können, damit hast du alle Möglichkeiten für die Zukunft.

Die 24V DC Lösung hat auch den Vorteil, dass du eine kostengünstige Notstromversorgung für die Haustechnik und Alarmanlage zur Verfügung hast.

Viel Spaß bei deiner Planung wünscht dir Senior

Hallo Senior,

ja ich hatte mal über die Wago Variante nachgedacht. Aber die KNX Komponenten sind preislich nicht mehr weit von dieser Lösung entfernt und einfacher wird das auch. Zudem sehen sie auch deutlich besser aus.

Was heisst denn getrennt verlegen?
Nicht in einem Leerrohr oder gleich mit mehreren cm Abstand?

Cat.7 wird natürlich auch reichlich verlegt. Aber auch da weiss ich nicht genau, welche Abstände ich da am besten und einfachsten einhalten sollte? Was ist in der Praxis üblich?

Viele Grüße,
Doc

Oh bitte hier nicht auch noch für CAT7 als Bus oder Tasterleitung zu „werben“.
Das reicht schon im Loxone Forum immer wieder zu lesen.
Da wird sogar quer durch das Haus noch 24V für 6-10 Stellmotoren gejagt. Da stellen sich mir die Nackenhaare auf.
KNX Busleitung kann parallel zu NYM verlegt werden, ohne wenn und aber. Auch in der Verteilung bekommst keine Probleme.
Wenn du ein paar Adernpaare mehr brauchst gibt es die Leitung mit EIB-Spezifikation auch als 4x2x0,8 ( normal ist 2x2x0,8). Damit hättest 4 Aderpaare.
Gruß,
Peter

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Also nur nochmal zum Verständnis.
CAT7 wird nur zur Netzwerkverdrahtung bzw. Telekommonikation verlegt.
4x2x0,8 wollte ich für Fensterkontakte verwenden.

Ich bin mir nicht ganz sicher was die Verlegung innerhalb eines Leerrohres angeht, wenn dort Einzeladern benutzt werden.
Man ließt immer darf parallel zur NYM verlegt werden, aber das ist ja nicht das gleiche?

Wie sind denn die Erfahrungen, wenn die KNX Leitung auch über längere Wege parallel zur NYM liegt?
Gibt es da wirklich keine Probleme?

VG,
Doc

Hallo, es ist selbstverständlich, dass die Steuerleitungen ( Kleinspannung ) nicht zur Energieversorgung von Aktoren verwendet werden dürfen insofern der Leitungsquerschnitt nicht ausreicht.

Ein umfangreiches Vorschriftenwerk zur Leitungsverlegung findet man hier:

Leitungsverlegung und Installationszonen | Elektro | Leitungen/Verteiler | Baunetz_Wissen

Die Installation ist von einer Elektrofachkraft entsprechend auszuführen.

Viele Grüße aus dem Norden

Nachtrag KNX http://www.knx.de/knx-de/download/index.php

Danke für den Link. So was hab ich gesucht.

Für mich ist die Lösung nicht SPS (Wago) ODER KNX, sondern SPS UND KNX :slight_smile:
Warum:
KNX als solches ist momentan der einzige Standard im Bereich Gebäudetechnik.
Bei einem Neubau spart dir KNX erheblich an Verkablungsaufwand im Vergleich zu einer reinen SPS-Lösung.

Aber:
Viele Aktoren (z.B. Rollladen oder Dimmer) sind bei KNX doch erheblich teurer als eine SPS-Lösung.
Der Verkablungsaufwand ist nahezu gleich, da die Aktoren meist auch in der Verteilung sitzen.
Ausserdem sind Gateways zu anderen Systemen auch teuer und oft auch unflexibel.
Daher ist die Komination SPS und KNX flexibler und oft auch günstiger als eine reinrassige KNX-Lösung.

Für die Beleuchtung kannst du dir übrigends DALI-Bus anschauen. Hat sich mittlerweile auch als Standard etabliert.

Gruß
Dieter

Dieter,

so hatte ich das zuerst auch geplant, Taster und Raumregler in KNX, Aktoren mit der Wago.
Wenn man sich aber mal überlegt, was die IO-Module + KNX-Module (je nur 256GAs) + Koppelrelais kosten, ist man mit KNX schon fast besser bedient. Zudem sind die Relais in den KNX Modulen auch bi-stabil und brauchen im geschalteten Zustand keinen Strom.
Außerdem lassen sich zur Not die KNX Aktoren handbedienen und jeder fundierte Elektriker kann im Fall der Fälle das übernehmen. Über die Wago wird sich da keiner mehr ran trauen.
Das waren meine Überlegungen doch fast alles mit KNX zu machen. Auch weil ich dann 2 Wagos benötigen würde, für beide Wohneinheiten.

Wago 880, IOs und KNX Modul habe ich im übrigen schon hier und an die KNX Taster angebunden zum test. Dali würde ich ggf. dann über die Wago machen, die ja eh für Teile der Heizung und Sensoren vorgesehen war.

Wie schaut das denn jetzt aus, kann/darf ich die KNX Leitung mit ins Leerrohr zur NYM legen und auch dann, wenn ich nur Einzeladern verwende? Kein Elektriker unter uns?

VG,
Doc

Ich würde sagen
NYM-Leitung+EIB-Leitung ja
Einzeladern+EIB-Leitung nein, keine Doppelisolierung bei Einzeladern.

Wenn du die Wago-Teile neu im Handel kaufst, dann stimmt das schon.
Ich hab alle meine Wago-Teile entweder aus der Bucht, aus dem SPS-Forum oder auch hier aus dem Forum.

Gruß
Dieter

Der Meinung ( NYM und EIB ) schließe ich mich an, wobei ich in jedem Fall getrennte / geteilte Dosen vorsehen würde.

Viele Grüße aus dem Norden

Moin ,

ich bin gerade durch mit dem Umbau, ich habe überall KNX Bus hingezogen , wenn es schon mal offen ist macht es ja keine Arbeit. Das Kabel hat nicht mal 100€ gekostet . So haben wir in jedem Flur 1 KNX Glastaster von MDT und für Jalousien (die evnetuell noch kommen) haben wir gleich dosen und Bus vorgesehen. Im Keller sind 2 12Fach KNX Aktoren mit Leistungsmessung und 1 20Fach Aktor , im Haus haben wir fast überall Taster diese werden über ein 16Fach io KNX ausgewertet und dann wird der Kanal mit Strom versorgt. auf Homematic hab ich bewußt verzichtet da es in dem Umfang sogar teurer war, soft kostet 1 4 Aktor 99 € , für die 12 fach hab ich 199€ bezahlt . Der Glastaster kam 130 € , mit 18 Funktionen , also 3 Ebenen . das mti Hager oder CO zu machen wäre eine riesen Batterie an Schaltern gewesen und ebenfalls , teurer.

Hi,

ich wollte gleich überall KNX Taster verbauen, zum größten Teil die Glastaster von MDT und den Smart II als Raumregler.
Aktoren, auch Rollladen, sollen in den Schaltschrank.

Aber wie habt ihr das realisiert, wo KNX und 230V in einer Dose zusammen kommen, oder wo man ein 230V Dose durchquert? Habe dazu noch nichts gefunden.
Aktoren haben ja auch einen 230V und einen KNX Eingang?

Viele Grüße,
Doc

Es gibt von Kaiser ne Doppeldose mit Trennsteg.
Die sind für so etwas gedacht.
Gruß,
Peter

Edit:
Kaiser 1068-02
Unterputz Zweikammerdose, mit Trennwand

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Ich hab 6 Glas Smart II im Einsatz und wir haben Kreise zusammengefasst, Küche tv und so weiter , je Kanal gehen 16a , da nicht alles interessant ist im es zu messen gehen die kleinen Sachen über den 20 Fach große Verbraucher über den 12 Fach , somit kannst du alles schalten . Und wir haben nur MDT genommen . Die Taster haben aber 16 Wochen Lieferzeit gehabt :frowning: . Bestell es rechtzeitig :slight_smile:

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Nabend zusammen,
ich habe hier auch eine KNX Installation und ich habe KNX und NYM in einem Kabelkanal liegen: Ich bin meist mit einem Strom- und einem KNX-Kabel in den Raum rein, meistens geht die Steckdose auf 40cm über Boden weg, das KNX Kabel läuft weiter nach oben zum Schalter (ich habe es dann immer außen neben der Steckdose vorbeigelegt.) Läuft völlig problemlos.
Ich hatte anfangs auch gedacht alles von MDT zu nehmen. Am Ende ist es ein bunter Mix verschiedener Hersteller geworden:
MDT für Schaltaktoren (da sie unter anderem die 20er haben und preislich einfach attraktiv sind)
ebenso für die FBH-Aktoren
Dies bekommen die Raum-Temp allerdings von Gira Tastsensor 3 Komfort-Tastern (habe lange hin und her überelgt und gerechnet, am Ende sind es bei mir Gira geworden, weil die integrierte Raumtemp Sensoren haben und gut mit den MDT zusammenarbeiten für die FBH. Außerdem sind sie gut in gängige Schalterprogramme integrierbar und mit Hinterleuchtung, das spart nachts jegliches Licht und man kann sich in der Wohnung orientieren)
Rollladenaktoren habe ich von Merten (lies am Besten mal durchs KNX User Forum)
Außenbewegungsmelder von BEG
Außenhelligkeit und Temp von Theben
Versteckte Bewegungsmelder im Treppenhaus und Räumen von Steinel (kein Infrarot sondern HF, geht auch durch ein paar cm Holz und man kann den Bewegungsmelder in der Decke verstecken)
Dimmaktoren habe ich nicht, dafür nutze ich DMX (daher geht auch zu jeder „Lampe“ ein CAT7 Kabel, ja ich weiß, ist übertrieben :slight_smile: ) ich habe aber auch nie normale Lampen sondern immer irgendein Element von der Decke abgehängt, da kann man ein bisschen Technik verstauen: z.B. auch WLAN Access Points oder DMX Steuergeräte und LED Trafos oder Lautsprecher. Gibt sicher noch reichlich weitere Ideen.
VG, Marco

Hallo,
ja die Decken wollte ich im EG auch wieder abhängen um dort mit den Einbaustrahler etwas flexibler zu sein und wie du div. elektr. Geräte zu verstauen. Cat6/7 ist dort auch vorgesehen.

Du schreibst KNX und NYM im Kabelkanal, meinst du wirklich Kabelkanal oder im Leerrohr?
Die Glastaster von MDT fand ich eigentlich sehr ansprechend. Die sind auch als Orientierungslicht beleuchtbar.

Die Sensoren die du angesprochen hast sind aber nicht KNX, oder?

Grüße,
Doc

Das mit den leerrohren hört sich immer gut an , bei trocken bau Wänden mag es ja gehen aber in festen Wänden ist an der nächsten Ecke meist Schluss . Rein Gips drauf und fertig , so haben wir das gemacht und so reichlich Kabel verbaut :slight_smile: die Glastaster sind echt der Hammer , kann ich nur empfehlen.

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