ich habe ein Haus gekauft bei dem die komplette Elektroinstallation erneuert werden soll.
In meiner alte Wohnung läuft momentan ip-symcon mit Homematik Komponenten.
Insgesamt sind ca 120qm zu automatisieren 3Zi+Bad im OG, Wohnzimmer, Küche, Diele und Gästetoilette sowie ein Wintergarten im EG, im Keller ein Zimmer für die Tochter.
Den Rest des Kellers werde ich mit meinen alten Homematik Komponenten ausstatten.
Es ist Licht/u.U Steckdosen/ Fenster (auf/zu) und Fensterläden sowie Heizung zu automatisieren.
Beim Licht wird überwiegend an/aus und an ganz wenigen Stellen eine Dimmfunktion von Nöten sein.
Kabel werden komplett neu gezogen.
Budget ist max 15000 EUR. Lieber etwas weniger.
So nun stellt sich die Frage des Systems.
Für KNX ist das Budget wohl nicht ausreichend.
Welche Systeme würdet Ihr verwenden die unproblematisch mit IPSymcon zu verbinden sind ?
Ich empfehle KNX. Für 15.000 EUR sollte sich das realisieren lassen. Einige Dinge kann man erst einmal weglassen und später nachrüsten. Ich denke spontan an Fensterkontakte und Wetterstation. Es muss auch nicht in jedem Raum ein schicker Taster für 150,- EUR sein. Wenn die Installation anständig geplant wird, dann sollte sich das machen lassen.
in der Tat hatte ich an Eltako auch schon gedacht, jedoch hat mich davon Abgestoßen das hier im Forumsbereich immer mal wieder von Inkompatibilitäten und fehlenden Rückmeldungen berichtet wurden.
Zu KNX habe ich mal den Eibmarkt angeschrieben, die sahen die 15tEUR etwas kritisch.
Wenn Ihr aber meint 15tEUR langen dann tendiere ich schon zu KNX da mir ein Kabelgebundenes System durchaus sympathischer ist.
Die Frage wäre ob es Sinn macht Heizungssteuerung und Fensterkontakte nicht KNX im Funksystem von Eltako auszuführen. Licht/Schalter und Jalousien in KNX.
Zwischen Heizung/Fensterkontakten gibt es keine logische Verbindung die die Verknüpfung beider Systeme nötig macht, oder ?
Eltako kann ja beides, Kabelgebunden und Funk, von daher hat man mehr Flexibilität (der Funk-Teil von KNX ist eher zu vernachlässigen).
Die Ersteinrichtung ist nicht ganz intuitiv bei Enocean, das stimmt, aber mit den Anleitungen sollte es mittlerweile gehen, aber wenn das System läuft, läuft es stabil. Es gibt aktuell Benutzer bei denen es nicht mit den Rückmeldungen funktioniert, das ist aber die Ausnahme und wäre zu überprüfen woher das Problem kommt.
Wenn du noch „konventionelle Heizkörper“ hast, kann eine Verbindung Fenster/Heizung noch Sinn machen… bei Fußbodenheizung nicht… aber genau diese Brücke kann dir immer IPS bauen, dafür ist es ja gemacht.
Was die Stromführenden Leitungen betrifft ist klar das egal ob Eltako oder KNX eine Sternverkabelung nötig ist.
Beim KNX Bus ist auch Sternverkabelung nötig, oder ? Bei Eltako ist bei der Busverkabelung dies nicht nötig oder ?
Das Verlegen der Kabel werde ich wohl selbst machen, Anschluss durch lokalen Elektriker.
Im Fall von KNX die Planung durch Eibmarkt ?
Ich könnte mich natürlich auch in die Programierung einarbeiten und würde dies natürlich auch längerfristig tun, denke jedoch das ich das momentan durch den Umbaustress eher nicht auch noch hin bekomme.
Bei KNX muss ich dann noch 1000 EUR für die Lizens des Programmingtools einplanen oder ?
Was kostet die Verbindung zu ipsymcon und welches Modul ist hiervon am besten geeignet ?
Bei KNX ist für die stromführenden Kabel, also 230V, keine Sternverkabelung nötig, dafür hast du ja den Bus und die Aktoren dezentral… zumindest ist das der größere Vorteil von KNX, klar kannst du auch Stern-Verkabeln bei KNX und nur mit Aktoren im Schaltkasten arbeiten, aber aus meiner Sicht geht dann der größte Vorteil von KNX verloren…
Bei Eltako geht auch beides, Sternverkabelt mit dem Baureihe 14 (RS485-Bus), also zentrale Aktoren, oder ohne Sternverkabelung mit dezentralen Aktoren , Funk oder Powerline… bei letzterem (ist recht neu) brauchst du also nur Strom, kannst aber trotzdem auf die Sternverkabelung UND einen Bus verzichten, weil alles über die Stromleitung läuft… dafür kostet es pro Aktor etwas mehr. Es ist ein Rechen-Exempel und ein Blick in die Zukunft was für dich das richtige wäre… je nachdem wie stark sich deine Installation noch ändert und was es dich kostet die Kabel zu legen etc. kann das eine oder andere günstiger sein.
Von mir nur ein kleiner Hinweis.
Je nach Elektriker macht es Sinn, die Verkabelung einfach mit ihm durchzusprechen. Er benötigt ja die entsprechende Grundlage, um zu verstehen, was er dort umsetzen soll.
BTW: Rückmeldungsprobleme haben m.M.n. nichts mit Eltako zu tun. Das Problem liegt eher bei fehlernder Unterstützung durch IPS (wahrscheinlich noch nicht vollständig implementiert) oder beim Nutzer, weil er mal wieder die Anleitung nicht las.
Alle 230V Leitungen Stern zum Verteiler, KNX Leitung ist ein Bus und du kannst von Teilnehmer zu Teilnehmer.
Von dezentralen Aktoren rate ich ab. Die sind im Verhältnis auch sau teuer.
Im Grunde legt der Eli zum Beispiel ein 5x1,5qmm in die Küche für die Beleuchtung und die hättest die Möglichkeit 3 Lichtkreise zu realisieren.
Ob er nun ein 3x1,5qmm oder ein 5x1,5qmm verlegt ist vom Aufwand her gleich, nur etwas mehr Kupfer!
Einzig Fensterkontakte würde ich dezentral auf Tasterschnittststellen legen.
Das Projekt hängt bei dem Budget von deinem Elektriker ab. Ich sag mal so, mit eigener Programmierung und guten Preisen vom Elektriker sicherlich machbar.
Gruß,
Peter
Wenn Du die KNX Anlage planen lässt, solltest Du Dir einen guten Planer / Systemintegrator suchen. Wenn Du im Angebot nur Produkte der Schaltermafia findest, dann könnten 15.000 EUR in der Tat eng werden. Dann solltest Du Dir jemanden suchen, der vernünftig plant.
Für die Verbindung zu IP-Symcon brauchst Du eine IP-Schnittstelle. Viele Elektriker wollen einen teureren und in vielen Fällen nicht erforderlichen IP-Router verkaufen.
Die Lizenz für die ETS benötigst Du nur, wenn Du selber programmieren willst. Im Nachbarforum gibt es ungefähr zwei Mal pro Jahr eine Gutscheinaktion.
Ich würde auch auf jeden Fall KNX einsetzen. Sinnvoll und günstig geplant solltest Du hinkommen. MDT bietet gute und günstige Komponenten, Hager mit KNX Easy ebenfalls. So z. B. die neuen uP Rolladenaktoren mit oder ohne Anbindung der Fensterkontakte direkt am Fenster. Besser geht meiner Ansicht. Weinzierls neue IP Schnittstelle speist sich direkt aus dem Bus, braucht keine zusätzlichen 25 V mehr.
Lass Dir die Hersteller ruhig bunt mischen. Die meisten Zusatzfeatures der teuren Aktoren brauchst Du nicht. Dafür gibts ja IPS.
Ich begleite zur Zeit einen Umbau für und bei einem guten Freund. Er hat als Basis auf KNX gesetzt.
Dabei sind folgende kostengünstige Aktoren zum Einsatz gekommen: Yönnet 24-fach Aktoren zu je ca. 280 Euro.
Das ergibt einen Preis von unter 12 Euro brutto pro Kanal! Das ist für KNX sehr sehr günstig. Auch im Vergleich zu anderen Funk-Technologien ist das ein kaum schlagbarer Preis. Abgesehen von den ganzen Vorteilen, welche das kabelgebundene BUS-System bietet.
Die Aktoren haben den charmanten Vorteil, als Combo Aktoren konfiguriert werden zu können. Das heisst sie können sowohl als normale Schaltaktoren für Beleuchtung, als auch für Beschattung für Rolladen oder Jalousie genutzt werden.
Selbst zur Heizungssteuerung kann man die Aktorenkanäle parametrieren. Bei meinem Freund kommen für die Heizungssteuerung jedoch MDT Aktoren zum Einsatz.
Der Hersteller Yönnet ist aus der Türkei, hat aber eine KNX Zertifizierung. Bedienungsanleitungen gibt es auf Deutsch, während das Applikationsprogramm auf Englisch ist.
Auch die Sensortabletten von Yoennet sind sehr günstig und kommen bei meinem Freund zum Einsatz.
Im Moment ist die Verkabelung fast fertig und es wird in den nächsten Wochen mit der Programmierung begonnen.
Dann kann ich hier vielleicht noch ein paar Erfahrungswerte zu Yönnet posten.
Bei Interesse zu Yönnet Produkten, einfach mal googeln. Man landet dann ziemlich schnell bei Voltus…
Mein Freund hat ca. 70 Schaltaktoren für Beleuchtung und Rollladen-Steuerung, ca. 16 Aktorenkanäle für Heizungen mit elektrischen Stellantrieben zur PWM Regelung, alle Fenster verfügen über günstige E-Bay Reed-Kontakte (ca.12), welche über Yönnet-Sensortabletten abgefangen werden, es gibt ca. 30 Taster im Haus (auch über Yoennet-Sensoren), weiterhin werden die Raumteperaturen über Temperaturfühler erfasst, welche durch zwei Zennio-8fach Binäreingänge in den BUS gebracht werden.
Zudem braucht man bei KNX auch noch eine Spannungsversorgung mit Drossel und wenn Symcon zum Einsatz kommen soll auch eine passende Netzwerk-Schnittstelle. Nicht zu vergessen sind so Sachen wie die Wetterstation.
Mein Freund hat auf teuere KNX Komponenten wie Heizungsthermostate mit Display, besondere Taster mit Busankoppler oder andere Panels fast gänzlich verzichtet. Diese Dinge werden dann über Symcon in Verbindung mit Tablets und IPView realisiert.
So gerechnet hat er für die einzelnen Aktoren und Sensoren knapp über 2.000 Euro ausgegeben.
Dabei ist die gesamte Verkabelung, die Verdrahtung, die Sicherungsautomaten, die nötigen Schaltschränke und sonstige Dienstleistung für Anschluss und Programmierung nicht dabei.
Aber man sieht, dass man bei genügend KnowHow rund um KNX in Verbindung mit Symcon ziemlich günstig ans Ziel kommen kann.
Ob 15k€ ausreichen, wage ich nicht zu sagen, weil es stark davon abhängt, was Du selbst machst oder machen lässt.
Aber generell kann man schon sagen, dass KNX durchaus günstig zu realisieren ist.
Der Kanal-Preis wird i.d.R. nicht nur mit dem Aktor-Preis berechnet, sondern mit allem was dazu gehört, also auch Schalter, Kabel und Gateways etc. was nötig ist, deswegen trügt der Wert bei dir ein wenig. Ich habe außerdem jetzt das Modul nicht nachgeschaut aber welche Schaltleistung hast du pro Kanal? Bei 24-fach ist es entweder ein riesen Klopper, wenig Schaltleistung oder benötigt externe Relais…
Nur als Beispiel für Eltako, wenn man so rechnet wie du FSR14-4x, 4 Kanäle, 40€, 10€ pro Kanal, Kabelgebunden, Alternativ auch per Funk… das sind eben genau die „Zusätzlichen“ Kosten die man auch dazuzählen muss!
Richtig gerechnet wäre: 40€ FSR14-4x plus FAM14 81€ + einen Taster 30€ = 150€ für 4 Kanäle also 37,5€ pro Kanal, dann hat man ein komplett lauffähiges System. Der Preis pro Kanal sinkt natürlich mit jedem zusätzlichen Kanal, also bei 8 Kanälen wäre man bei bei nur noch 23€ pro Kanal usw. usw…
Was außer deinem 24-fach-Aktor brauchst du denn bei KNX noch damit überhaupt was läuft, wie viele Kanäle braucht man insgesamt… etc (Schalter, Schalter-Getways, Kabel, Basis etc.). so muss dann die Rechnung aussehen…
Ist jetzt eher ne Info für den TA als für dich, damit er „richtig“ rechnet. Und Eltako war nur ein Beispiel wo ich die Preise kenne, kann man auch mit jedem anderen System rechnen…
Ich will damit nur anregen die „Gesamtrechnung“ zu machen, sonst tränen hinterher die Augen, wenn das Geld aus aber kein Licht an geht
Du hast Recht, dass man nicht nur den einzelnen Aktorkanal-Preis rechnen darf, wenn man vergleicht. Aber es ist generell schwierig das genau zu vergleichen. Ich wollte ein Gefühl geben, wo es bei solchen KNX Aktoren losgehen kann. Zu der ganzen Hardware muss noch die Verlegung von Kabel, die Verdrahtung, sowie die Programmierarbeit (inklusive ETS-Software-Lizenzen) gerechnet werden, wenn man es ganz genau nehmen will. Allerdings muss man das dann auch für alle anderen Alternativen machen.
Dass der 24-fach Aktor ein richtiger Klopper ist, stimmt auch! Dass er in einen Standard Schaltschrank mit Schienen zu je12 Teilungseinheiten nicht reinpasst, stimmt ebenso. Deshalb hat mein Kumpel, von dem ich sprach, einen ABB Schaltschrank im Einsatz, welcher durchgehende Schienen hat. So hat der Yönnet 24fach Aktor mit seinen ca. 14,5 Teilungseinheiten auch Platz gefunden.
Der Aktor braucht keine externen Relais, und hat einen Ausgangsstrom von 16Ampere.
14,5 TE… das sollte man dazu sagen… :eek: und wie du schon gesagt hast, dass das Teil in keinen Standard-Schaltschrank passt… wauh… Also traf Vermutung 1 zu: Riesen Klopper… nimmt sich bei 16A zwar nicht viel zu anderen von der Größe (Eltako 24 Kanäle a 16A wären 12TE) aber man braucht z.B. für Licht ja nicht 16A… (Eltako gibt es z.B. 4 Kanäle mit einer TE für 1000 Watt). Die Größe der Schaltschränke (grundsätzlich, nicht nur hier) sollte man gut berechnen, es wird sehr schnell eng! Ich habe in meinem Haus 4 Schaltschränke (zum einen um die Sternverkabelung zu vereinfachen, zum anderen aus Platzgründen für die Aktoren und Reserven)
Wenn man etwas haben will, was in einen Standard Schaltschrank reinpasst, kann man auch die 12 oder 16er Variante nehmen. Die hat nur 10 TE. Allerdings steigt damit der Preis pro Kanal auf ca. 14 Euro, was auch nicht die Welt ist.
Die sind nicht viel größer als Aktoren von Hager, ABB oder MDT.
Wenn man die Installation anhand des Platzes im Schaltschrank aufbauen möchte, gelten natürlich ganz andere Gesetze.
Mein Beitrag in diesem Thema habe ich deshalb gepostet, um aufzuzeigen, dass KNX nicht zwingend teuer sein muss.
Hinsichtlich Platz im Schaltschrank könnte man mit KNX auch dezentral arbeiten, was es dann jedoch schnell teuer bzw. teurer werden lässt.
