Hallo,
dies scheint das einzige Forum zum Thema im Web zu sein und ich habe mich schon etwas reingelesen.
Demnächst möchte ich ein Einfamilienhaus bauen. Dabei will ich bestimmte Dinge wie Rolladen, Licht (teilweise) und Lüftungsanlage per Programmierung schalten. Die properitären Einzelsteuerungen für Rolladen, Markise, Alarmanlage und Belüftung kosten in Summe auch nicht viel weniger und ich hab nicht zig Fernbedienungen und kann geräteübergreifende Programme erstellen.
Ich denke auf Grund der höheren Zuverlässigkeit und weil keine Batterien gebraucht werden ist es trotz Vorteile der Funktechnik sinnvoll an die wichtigsten Punkte Kabel zu verlegen? Während das Bauens kann ich noch ohne riesigen Aufwand eine 100m Rolle Kat. 5 Kabel in die Wänden versenken.
Funk würde ich an schwer zugänglichen Stellen, im Aussenbereich und für die Fernbedienung nutzen um den Batterieaustausch in Grenzen zu halten.
Nun zur Frage:
welches System ist derzeit vom Preis/ Leistungsverhältnis das Beste? Bei den verschiedenen Bussystemen sehe ich nicht durch.
Nach meinen bisherigen Recherchen und in Hinblick auf die Kombination Funk + Kabel bin ich bei Moeller Xcomfort oder HomeMatic jeweils mit Wired und Funk Modulen gelandet.
Moeller hat (derzeit) eine größere Auswahl an Modulen und macht auch sonst einen professionellen Eindruck.
Allerdings hat die HomeMatic eine Fernbedienung mir Rückkanal und Anzeige und eine CCU als zentrale Steuereinheit die einfach zu bedienen ist und gegenüber einem herkömmlichen PC als Zentrale sehr wenig Energie und Platz verbraucht. Auf der Fernbedienung kann ich mir bestimmte Zustände wie „Garagentor offen“, „Gartenpumpe an“ anzeigen lassen. Außerdem fällt das System nicht komplett aus, wenn die CCU aus ist.
Dagegen scheint der Room Manager von Moeller ein starres Setup für bestimmte Szenarien (Heizung, Lüftung) zu haben und ist nicht frei programmierbar.
Eine Alternative, so habe ich das verstanden, wäre ein kleiner energiesparender PC (eventuell mit Touchscreen) und der IP-Symcon Software und dazu nur die Module von Moeller ? Aber was passiert wenn der PC abschmiert?
Was würdet Ihr nehmen, wenn Ihr neu baut und von vorne anfangen könnt?
Naja, dies ist wahrscheinlich nicht das einzige Forum im Web zu dem Thema - aber schon ein sehr Gutes !
Jedes Forum wird Dir wahrscheinlich sagen, „mein System“ ist das Beste!
Ich habe auch neu gebaut (2004) und wegen Preis/ Leistungsverhältnis und Zuverlässigkeit das LCN (www.lcn.de) von Fa. Issendorff gewählt. Es ist leitungsgebunden (einfach eine Ader mehr im Stromkabel nutzen) und technisch sehr zuverlässig, autonom und besitzt „verteiltete Intelligenz“ (wenn mal wirklich ein lokaler Teil ausfällt, läuft der Rest weiter)
Schau auch mal beim www.bus-profi.de Forum vorbei - da wird Dir geholfen.
Viele (LCN) Bus-Profis sind auch hier unterwegs, weil IPS eine ideale Ergänzung zum LCN ist, weil eine Unzahl weiterer Komponenten eingebunden werden können. Die zusätzlichen Integrationen leben dann allerdings mit dem Risko, dass der zentrale PC mal abschmieren kann. (LCN kann den PC überwachen und Alarm geben, wenn gewünscht)
Ziel: Mir geht es um intelligente Automatisierung der Gebäudetechnik und nicht so sehr Funkfernbedienung. Das Haus sollte möglichst gut „mitdenken“ und manuelle Eingriffe (Fernbedienung, Taster) fast die Ausnahme bleiben.
Je nach Größe des Hause würde ich die „100m Rolle Kat. 5 Kabel in die Wänden“ um den Faktor 10 vergrößern. Es sei denn Du willst möglichst viel drahtlos (WLAN) machen.
Gruß, Martin - im Neubau mit LCN als Basis und IPS als Sahnehäubchen
auf deine Frage gibt es natürlich keine pauschale Antwort. Es gibt nicht das beste System.
Das hängt von vielen Faktoren ab:
welche Integrationstiefe möchte ich erreichen
wie hoch soll die Ausfallsicherheit sein
wie gut soll die Erweiterbarkeit sein
wie viel möchtest du ausgeben
wird die Lösung von deiner Frau (Freundin, … wie auch immer) akzeptiert (WAF)
Damit wären wir auch schon am wichtigsten Punkt.
Wie groß soll das Haus werden? Wie viele Sensoren und Aktoren möchtest du einsetzen?
Diese Fragen musst du auf jeden Fall für dich beantworten oder auch im Forum diskutieren.
Hier ist meine grundsätzliche Meinung:
[ul]
[li]Verwende kabelbebundene System wo immer es geht
[/li][li]Realisiere eine Sternverkabelung im Haus oder pro Stockwerk.
[/li][li]Jede Wand sollte ein Leerrohr oben und unten bekommen.
[/li][li]Ein System verwenden, das du nicht wieder abbauen musst, wenn du das Haus irgendwann verkaufen möchtest.
[/li][/ul]
Ich könnte diese Liste noch ziemlich lange weiterführen.
Ich habe gebaut bevor ich mich mit der Hausautomation auseinandergesetzt habe. Und am liebsten würde ich alle Wände aufreißen und neu verkabeln
Meine Frau denkt da anders :eek:
Tja… Ist eigentlich alles gesagt worden… Nur soviel ist mal sicher… Das richtige Forum haste gefunden. Nur was anderes als IP-Symcon wird dir hier sicherlich tatsächlich nicht empfohlen.
Wenn du neu baust bietet sich LCN an, weil du quasi keine extra Kabel brauchst (nur 5 adrig verlegen statt 3 adrig). Mit 100m Cat kommste nicht weit, soviel ist mal klar. Wenn du überlegst, was man alles drüber laufen lassen kann ausser Netzwerk (Steuerleitungen, Telefon, Bus-System, Audio, Türgong, etc), da kommt einiges zusammen und eine Rolle ist nicht viel in einem Einfamilienhaus. Grade bei Sternverteilung.
Das Möller System ist definitiv das professionellste Funksystem was mir bislang über den Weg gelaufen ist. Hat aber seinen Preis. Aus genau diesem Grund setzte ich voll auf Kabel. Wenn du die Möglichkeit hast sternförmig Kabel zu legen, auch mal das Eine oder Andere Mehr, dann wäre Wago (Wago IO 750) noch ein Thema. Stichwort Homematic: Wenn du blinkende Fernbedienungen als komfortabel einstufst ist das natürlich deine Entscheidung
Solange der PC läuft ist alles übersichtlicher als das 2 Zeilige Display und eine LED an einem Schalter. Wenn der PC ausfällt, wenn er gut ist tut er das nicht, heisst das nicht zwangläufig, dass nichts mehr geht. Sogar die einfachen FS20 Funkkomponenten können bis zu einem gewissen Grad Stand-Alone laufen. Wiederum bietet sich auf dem Kabel-Sektor das Wago System an. Die „große Variante“ hat nen eigenen Prozessor der für den Industriebedarf ausgelegt, also sehr robust, ist. Vergleichsweise günstig übrigens…
Wenn du so garnicht weisst was du willst ist es mit einer Empfehlung schwierig.
Hallo,
auch ich stand vor dem Problem welches System man einsetzen soll.
Fest stand, kein Funk, höchstens nachträglich wenn an einer Stelle dann doch mal ein Kabel fehlt.
Es muss auch alles ohne PC funktionieren. Jeder der ein PC hat weiß wie zickig die sein können…es sei denn dich stört nicht wenn sich mal nichts bedienen lässt weil der PC neu gestartet werden muss.
Dann bleibt unter dem Strich nur noch nur noch EIB und LCN.
Bei LCN ist es mir nicht geglückt eine Kalkulation aufzustellen, ich habe einfach keine Preise im Internet gefunden, es scheint auch nicht viele Firmen zu geben die LCN vertreiben. (habe dazu vor einiger Zeit auch schon mal etwas hier geschrieben)
Als bleibt für mich nur noch EIB. EIB Geräte werden von etlichen Firmen hergestellt und vertrieben. Hat aber den Nachteil das man zu jedes Gerät ein 2x2x0,8 (Eib-Leitung) legen muss.
Ich werden den größten Teil der Verbraucher (Steckd. Lampen) bis zur Verteilung legen. Dort wirds Eingangsklemmen geben, wo alle Leitungen die aus dem Haus kommen erst mal aufgelegt werden. Von dort lässt es sich dann einfach verdrahten und man kann im Nachhinein entscheiden ob der Steckd. geschaltet, gedimmt oder sonst was damit gemacht wird.
Bei dieser Verdrahtung kannst du auch eine S5/7 Logo uvm. einsetzen und auf billige Weise dein Haus automatisieren.
Natürlich ist der Kabelaufwand um einiges höher, aber im Vergleich zu den Möglichkeiten die Du dann hast (und die Wünsche werden nicht weniger…-))nicht wirklich teuer.
Als Visu der Anlage kommt natürlich IPS zum Einsatz. Damit steht dann auch der Weg zu anderen Systemen offen. ZB. 1-Wire um Temperaturen der Heizung zu messen uvm.
Aber jeder hat so seine Vorstellung, Du musst dir nur das für dich, machbare raussuchen.
Gruß
Christian
warum immer so einseitig informiert? Ich setze auch das kabelbasierende Bussystem ein, nur heisst es bei mir 1-Wire.
Na gut, aber wir sollten neuen Usern sicher nicht nur eins darstellen, was man selbst einsetzt, sondern diejenigen, die in der Mehrzahl hier im Forum zum Einsatz kommen. Und das waeren dann im Einzelnen:
das Wago I/O System
das 1-Wire Bussystem
das LCN Bussystem
das EIB Bussystem
vereinzelt wird auch auf RS485 und MBus gesetzt
So, ich verzichte mal absichtlich auf Links, es gibt zu den vorgenannten Themen genuegend Infos hier im Forum, da hilft am besten die SUCHE danach. Dann findet man sicher auch Infos zu den Vor- und Nachteilen der einzelnen Systeme, denn auch diese sind vorhanden.
Na Torro, nun setz doch mal ein paar kurze sinnvolle Links.
Weil das wäre dann auch nochmal ein ultimativer Thread für Anfänger.
Oder für Menschen die sich nochmal über die alternative Kabel gedanken machen wollen. Weil momentan bin ich am überlegen was ich demnächst mache. (weil jetzt stehen wieder n paar Umbauarbeiten an, und wenn so von FS20 abgeraten wird, will ich da vorsorgen und rechtzeitig Kabel verlegen)
wenn ich heute die Wahl hätte, dann würde ich eine zentrale Installation machen.
Alle Sensoren (Schalter, Tempfühler, usw) und Aktoren (Steckdosen, Leuchten, Rolladen, usw.) in einen zentralen Schaltschrank im Keller. Dort dann eine SPS (Wago, S7 oder ähnliches) zur Verknüpfung.
Ergibt sicherlich einen erheblichen Verkablungsaufwand, aber dürfte in der Summe immer noch billiger sein als EIB oder LCN.
vielen Dank für die Antworten. Mir ist auch klar geworden, dass man das so pauschal nicht beantworten kann. Es gibt wohl zig Systeme am Markt. Da hat man natürlich Angst auf ein System zu setzen, welches in 10 Jahren schon wieder ausgestorben ist…
Zu den Fragen von jolantes:
meine Freundin betreut beruflich ca. 800 PC’s und hat mir unmissverständlich klar gemacht, dass sie unser Haus nicht von einem Windows PC abhängig machen will (aber Programmieren der Anlage mit Windows ist klar, geht ja scheinbar nicht anders)
die Integrationstiefe und Erweiterbarkeit: schwer zu beantworten, wenn man erst mal angefangen hat, will man immer mehr.
Ausfallsicherheit soll zumindest so sein, das grundlegende Dinge wie Licht an/aus auch funktionieren, wenn die Zentrale ausfällt. So eine Art Notfunktion, (direkte Kommunikation Schalter-Aktor) . An den üblichen Stellen soll es auch ganz normal aussehende Schalter geben um Licht zu schalten und Rollos hochzufahren, die praktisch immer funktionieren (ausser bei Stromausfall).
das Haus wird ein normales EFH mit 140qm, sehr energiesparend aber kein Passivhaus.
Sensoren: es soll mit Hilfe einer Wetterstation, Bewegungsmeldern und Schaltern möglich sein die Rolläden, Markise, Garagentor, das Licht und Teile der Heizung / Kühlung zu steuern. z.B.: morgens sollen die Rolläden hoch gehen, aber nicht wenn es Hochsommer ist, da sollen sie in bestimmten Räumen erst mal im Osten und dann im Süden unten bleiben… Ich will per Fernbedienung das Garagentor öffnen, dabei soll aber auch das Hoflicht und die Garagenbeleuchtung für 3 Minuten an gehen, etc. Da fallen mit tausend Sachen ein, die man programmieren könnte.
Zum LCN:
ich blicke bei den Verkabelungssystemen leider noch nicht durch. Eigentlich dachte ich daran, in die Schalterdosen nur Klingeldraht oder Kat.5 zu verlegen und die Lampen per Hutschienenmodul aus dem Schaltkasten anzusteuern. Dachte das wäre die cleverste Lösung da ich nicht zig sperrige Kabel durch die Schalterdosen zerren muss und die Funktionaltät per Dimmer oder Relais an der Hutschiene festlege. Muss ich beim LCN dann doch wieder „normal“ verkabeln? Was hat das für Vorteile? Ist LCN eine Sternverkabelung? Was ziehe ich für Kabel wenn ich irgendwo einen Schalter haben will, dem direkt kein Aktor zugeordnet ist und der auch keine 220V benötigt? Ist die Versorgungsspannung von LCN praktisch 220V?
LCN ist ein Bus-System. Es verwendet aber keine speziellen Kabel sondern eine extra dafür verwendete zusätzliche Ader im Standard Elektrokabel. In der Praxis bedeutet das, dass du alles so legst wie du es auch normalerweise machen würdest, aber die Kabel immer eine Nummer dicker. 5 Adern statt 3, 7 statt 5.
Wenn du einen Schaltschrank möchtest wo die „Intelligenz“ drin steckt und den Rest mit 24V Leitung machen möchtest bietet sich die Wago-Lösung an. Die „große Wago-Lösung“ (ich kann mir deren Nummernbezeichnung immer nicht meken) ist eine SPS für Industireanwendungen. Sehr solide und ausfallsicher. Bitte aber kein Cat verwenden sondern das dickere JY(ST) mit 0,6 oder besser 0,8er Stärke (Telefonkabel) - ist ggf sogar billiger weil nicht (oder weniger stark) geschirmt.
Visualisierung und Extra-Komfort macht in beiden Fällen eine Windows Maschiene. Das könnte zum Beispiel der Touchscreen im Flur, die Netzwerkkamera im TV oder die Auswertung des Wetterberichts, „Flitzer-Blitzer“ Warnsystem, Aktenkurse überwachen, Müllabfur-Erinnerungsdienst… Hab ich hier alles schon gesehen. Die ist dann aber nicht notwendig für grundlegende Funktionen wie Heizung oder Licht.
BTW: Ich bin auch für nen größeren Haufen Windows-Rechner mit-verantwortlich und hab kein Problem damit den Job an eine Win-Maschiene zu geben. Natürlich sollte nur gute Markenhardware verwendet werden und auf garkeinen Fall ein einfacher Desktop PC mit XP-Home
Wenn man normale Nym Leitungen sternförmig zu jedem Schalter und jeder Steckdose legt hat man den Vorteil später jederzeit aus einem Schalter eine Dose machen zu können und umgekehrt.
Ich überlege gerade anzubauen. Bis jetzt tendiere ich zu den Schritt zu Wago zu machen. Einzig die hohen Startkosten schrecken mich noch ein wenig ab.
Wie hier schon geschrieben, gibt es viele Systeme.
Ich kann hier nur was zu LCN sagen:
Muss ich beim LCN dann doch wieder „normal“ verkabeln?
Man muss nicht, aber man kann !
Was hat das für Vorteile?
„Normale“ Verkabelung hat den Vorteil, dass man sein Haus praktisch ohne Mehrkosten für LCN vorbereiten kann und später jederzeit schrittweise auf LCN umsteigen oder das LCN-System erweitern kann. Man sollte nur mindestens eine Ader im 230V Kabel frei halten: also NYM 5-adrig oder 7-adrig verwenden und überall tiefe Dosen bzw. Elektronik-dosen in den Wänden einbauen. Die freie Ader kann dann später für die LCN-Bus-Ader benutzt werden und überall wo gewünscht können LCN-Module in den Dosen angeschlossen werden.
Ist LCN eine Sternverkabelung?
Ja, das ist möglich. Habe ich so gemacht: Pro Wohnebene ein zentraler Unterverteiler und bei Bedarf pro Zimmer eine mehr oder weniger grosse Verteilerdose.
Was ziehe ich für Kabel wenn ich irgendwo einen Schalter haben will, dem direkt kein Aktor zugeordnet ist und der auch keine 220V benötigt?
Wenn man sicher keine 230V an der Stelle braucht, kann man auch nur ein Kabel auf 24V Basis verwenden. Für 24V gibt es spezielle LCN-Module und Umsetzer, die dezentral oder zentral eingesetzt werden können.
Ist die Versorgungsspannung von LCN praktisch 220V?
Ja, 230V oder/und 24 V wird als Versorgungsspannung genutzt.
Man hat die Freiheit alles zentral (Hutschienenmodule) zu installieren oder rein dezentral (Unterputzmodule = runde Pillen für die Dose). Meist hat sich eine gute Mischung von zentral und dezentral bewährt: Es kommt immer etwas auf die gewünschten Funktionen an. Wenn der Verteilerkasten groß genug ist, kann man später dort erweiteren oder sonst in den Elektronik-Dosen.
Übrigens haben gerade dezentrale Unterputz-Busmodule den Vorteil, dass auch sie eine ganze Reihe von Sensor- und Aktor- Möglichkeiten mitbringen, die man sonst aufwendig zusätzlich installieren muss. An jedes Unterputz-Busmodul lässt sich ein Temperatursensor anschliessen und Bewegungsmelder und Infrarot-Empfänger (für Fernbedienung) und Binäreingänge, zB. zur Fensterüberwachung oder ein Emfänger für drahtlose Transponder (Checkkarten) usw. und Adapter, die bis zu 8 Tasten abfragen und ggfs. auch Status-LEDs am Schalter leuchten lassen.
Wie gesagt, mehr Antworten und Hilfen gerne bei den LCN Bus-Profis.
BTW - 1-wire finde ich auch interessant und würde es am liebsten direkt am LCN-Modul anschliessen können (ohne PC dazwischen).
Gruß, Martin - der beruflich Software erstellt, mit der man 800 PC’s und mehr betreuen/managen kann
Hallo wieder,
bin noch am Infos einholen, hab mir sogar Literatur bestellt und werde morgen mal die Elektrofirmen auf der Hausmesse in Desden ausfragen.
Die Wago ist quasi eine SPS wie die Siematic und bei zentraler Installation eine günstige Lösung. Allerdings muß man da auch eine SPS programieren können bzw. die Zeit dazu haben, speziell wenn man nicht nur Licht schalten möchte (Wetterstation etc.) Oder kann die Wago Zentrale Abläufe von IP-Symcon übernehmen?
LCN wird oft als günstiger als EIB besprochen. Aber ich hab mal nach Preisen gesucht und mich echt gewundert über eine Fernbedienung im 70er Jahre Design für satte 380 EUR oder eine Wetterstation für 770 EUR. Software zum programmieren irgendwas bei 700 EUR…
EIB scheint der Liebling der Experten und es gibt scheinbar unendlich viele Module und Möglichkeiten. Hersteller von Heizungsanlagen oder ähnlichem Großgerät haben (wenn überhaupt) eine Schnittstelle zu EIB. Wo ist denn nun bei EIB der Haken? Kann IP-Symcon eigentlich EIB ansteuern?
Wo ist bei EIB der Haken? Naja, wenn LCN billiger ist, dann ist EIB eben teurer
Ich selbst hab keine aktuellen Preise und steh auch LCN/EIB-technisch nicht so auf der Höhe. Ein einfacher EIB-Taster kommt leicht zwischen 50 und 70 Euro. Mit dem Taster allein hast du aber noch nichts geschaltet, da kommt noch der Aktor dazu. Und vor Allem genügt es nicht überall Strom zu haben sondern du brauchst Strom und zusätzlich das Buskabel. Das bedeutet zusätzliche Arbeit und in der Regel zusätzliche Installationskosten. Geh nur zum Spaß mal auf www.eibmarkt.com und gib mal das Stichwort Software, FAP oder OPC ein. Da wirds ganz schnell 4-stellig
Jedes System, dass autarg laufen soll muss zwangsläufig gesagt bekommen was es zun soll und somit ein eigenes Programm verpasst bekommen. Alle diese Systeme haben dazu eigene und propritäre Oberflächen und Schnittstellen. Einzig IPS bringt sie alle unter einen Hut. Aber dazu ist halt ein Windows PC notwendig.
Ich hab mich auf Grund dieses Themas hier mal ein wenig mit LCN beschäftigt. Es scheint mir ein wenig gewöhnungsbedürftig aber sehr interessant zu sein.
Ich plane für einen Anbau. LCN bietet den Vorteil auch im Altbau ohne großartigen Installationsaufwand an vielen Stellen einsetzbar zu sein.
Oft kann man eingesparte Adern als Datenader nutzen.
Bis jetzt war Wago mein Favorit. Mal sehen was es wird.
entlich habe ich mal LCN Preise gefunden (Eib-Markt), gibt es noch andere Quellen im Netz???.
Ein paar Fragen zu LCN.
Ist die Fa. Issendorf Inhaber von LCN oder gibts noch andere Fa.(welche?) die LCN Produkte herstellen?
-was passiert wenn ein Kurzschluß auf den BUS ist, kann man mehrere Segmente aufbauen, damit nicht alles ausfällt??
-733€ fürn Dos Programm (PC-Programm LCN-P) ist das zum programmieren von LCN Geräten?
